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2006年休闲与社会进步年会录音材料

整理人:四川代表王昆

 

(2006年10月22日上午)

  刘海春:首先自我介绍一下,我来自广东华南师范大学,我叫刘海春。今天承蒙马老师厚爱,在这里主持,感到非常荣幸。
  昨天早上,几位教授从学术的角度发掘了麻将作为一种休闲活动所具有的哲学价值和文化价值。
  其它专家和体育总局的专家领导也谈到,麻将作为中国的一种文化遗产,一方面国人对它的认识还存在片面性,只看到麻将作为一种赌博工具的负面价值,没有很好地看到麻将作为一项休闲活动的积极的意义;另一方面,国人对它的重视还不够,所以专家学者们呼吁要拯救麻将文化,要很好地保护文化遗产。
  今天我们换一个主题,围绕着“休闲和社会进步”这个大主题来谈一谈。当然麻将也可以作为一个主题穿插其间。根据这一主题,今天我们可以围绕着休闲的本质、休闲的品类、休闲在社会生活中的价值,以及和休闲主题相关的其它问题展开讨论。
  发言的顺序,第一个由梅教授发言,其它的老师只要准备好就可以发言,希望每个人都发言。现在我们掌声欢迎梅教授——

  梅良勇:谢谢马老师给我提供的机会,谢谢在座的各位专家。我是来自江苏徐州师范大学的,我这篇论文的题目是《论休闲与人的全面发展》,共包括四个面。
  首先来谈一下休闲的概念和实质。在马惠娣先生考证的基础上,我认为休闲与古代的绿化和环境有关。因为“休”字是“木”字旁边有个“人”,“闲”字是“门”里面有棵“树”,我想古代“休闲”可能是指在树下乘凉或从事其它活动。在我们看来,休闲的本质实际上是人的一种存在方式和生活方式。是体现人的自我选择的一种生活方式,是实现人的自我价值与意义的一种重要形式,是人的价值存在的表现形式之一。
  第二个问题,关于人的全面发展。这是一个永恒而又常青的主题,在历史上它不断变换着自己的形式。在我国,孔子提出“君子不器”,也就是说君子的修养不能仅仅局限于一才一义,应该是一种整体的提高。
  人的全面发展,在马克思理解,它是作为一个完整的人占有自己全面的本质。具体包括:第一,每个个人的平等发展。第二,人的内特性的应有发展,这种内特性的发展,马克思理解是人的自由自觉的活动,实际上包括劳动(其中又包括生产劳动和精神劳动),还有科学研究活动,以及人的学习、娱乐活动等等。第三,人的社会特性的和谐发展。这里包括个人和人类的和谐发展、个人和集体的和谐发展、个人和他人的和谐发展,以及个人自身内部各个方面的和谐发展。包括人的生理、道德、能力等各方面的发展。第四,人的个性的自由发展。人的个性的发展主要表现为:潜能的发挥、生理和心理的完善、人的需要的相对丰富,还包括人丰富而深刻的感觉(就是人的感性的发展,包括人的审美情感等方面),还有精神生活的全面和丰富。实际上人的全面发展理论是多方面的,但是它的核心侧重于人的能力的全面发展。马克思曾经讲过:“任何人的职责和使命就是全面地发展自己的一切能力”,这里指的能力当然也包括我们的休闲能力。
  第三个方面,我谈一下休闲与人的全面发展的内在一致性。在我看来两者的统一性、一致性是存在的,主要表现在三个方面:第一,从主体相度的角度来看,人的全面发展的主体是人,是人参与其中的活生生的社会活动。在这个活动中,人的需要得到满足、人的能力得到提升、人的社会关系得到丰富和多样、人的个性得到发展。第二,从价值取向上来看,人的全面发展首先是作为人类的一种理想和终极关怀而存在的。人总是要靠某种理想、信仰来支撑自己的生存和发展,人的全面发展就体现了人们对人类社会历史发展的最高目标的一种理想和追求。人的全面发展在这里具有双层性,一是具体化的现实标准理想;二是终极化的精神理想。休闲中具有一种更高层次的生命意义,体现了人性的真、人性的善和人性的美。第三,在实现路径上,马克思认为,全面发展的个人是历史的产物、是历史的生成,是一个逐步提高、永无止境的发展过程。人的全面发展,不是抽象的、浪漫主义的主观想象,而是以人类社会的历史发展为基础,是一个非虚幻的社会历史过程。休闲的实质在这里体现,使人成为人,在休闲的过程中,人对“真”的把握得到进步,对“善”的理解更加深刻,对“美”的发展得以提高。休闲的过程就是人的“真”、“善”、“美”不断提升的过程。
  第四,我谈一下休闲对人的全面发展的促进作用。随着社会生产力和社会的不断发展,闲暇时间越来越多,休闲对人的全面发展的促进作用越来越突显出来,具体表现在:第一,休闲为人的全面发展提供了时间保证。马克思说,整个人类的发展,就其超出对人的自然存在时间的需要的发展来说,无非是对这种自由时间的利用。并且整个人类社会发展的前提,就是把这种自由时间的运用作为必要的基础。第二,休闲促进人的劳动能力的发展。劳动就是“主体”向“本质”的对象化,人的自由自觉的活动。在劳动中,人与自然达到统一,进而展现了自己的本质。人和自然的关系既依赖又超越这种关系,要实现人与自然的和谐发展,就必须实现人的自然本质与自然界的人的本质的统一,也就是“把自然人化”和“把人自然化”的双向互动,从而达成人的劳动能力的发展。第三,休闲促进人的社会关系的丰富和发展。社会关系主要指生产关系。人虽然是独立的个体,但他们的需要及满足需要的方式都要通过社会关系来进行。所以马克思说,社会关系实际决定着个人能发展到什么程度。休闲使人们交往的时间增多,在交往中获得了知识、信息,和情感的互动,使人们的心理更加成熟,使智慧得到启迪。从而充实、丰富、完善了人的本质,形成了全面、丰富、合理的社会关系。第四,休闲促进人的个性的全面发展。个性是人特有的品格,表明人和他人的差异和特殊性。休闲为人的个性的发展提供了必要条件,使人充分发挥自己的积极性、主动性和创造性。第五,休闲促进个人需要的全面发展。马克思曾经说过,生活首先要满足衣、食、住等东西,因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的物质资料及生产物资本身。人的需要具有丰富性和无限发展性。人们的需要由低到高可以分为:生存需要、享受需要和发展需要。在享受需要、发展需要以及生存需要里面,实际上都内含了人的休闲需要。这是一个无限发展的过程,而休闲为这一过程的实现提供了大量的自由时间来满足各种需要。
  总之,人的全面发展是一个人类的恒久而又常青的主题,休闲是新时代的人全面发展的必然要求和表现形式之一。休闲与人的全面发展具有内在的一致性,休闲对人的全面发展具有重大的促进作用。
  这是我的一些不成熟的看法,请各位专家指导。

  刘海春:因为我们早上的时间相对比较充足,我想每个老师做完主题发言之后,可以留适当的时间,针对发言老师的主题提一些相关问题,或者发表自己的见解。
  关于休闲与人的发展的问题,我个人觉得,是休闲学中基础性的命题。而且休闲的最终目标也是实现人的全面自由发展,这是根本性问题。所以关于休闲与人的发展,相关的文章和研究很多,今天梅教授的论证非常深刻,对我启发很大。
  其它同行关于休闲与人的全面发展有什么问题和个人见解?我们在这里可以讨论一下。

  马惠娣关于“休闲”,这两个字的解释是我最早提出来的,因为于老告诉我们要咬文嚼字嘛,“休闲”两个字在字义学上表达的和整个文化传统当中(表达的)各是一个什么样的意思?但是我没有完全从字义学上阐释,或者是搞文献调查。但之后有(做相关工作的),像民族大学一个研究文化思想史的老师,他搞了一个这方面的研究。
  梅教授主要是说人与自然这方面,强调和谐,又谈到了生态环境,我只点到了人与自然的和谐。我想这肯定是一个角度,因为中国(使用的)是象形文字,在文字开始出现的时候,都是有很丰富的内涵的。“休闲”这个词,我们词典上是有的,过去是指“为了地力肥沃而耕地”,2005年的《现代汉语词典》增加了“休闲是为了休息的闲暇时间”,这里开始有“人”了。在过去“休”和“闲”都是分开使用的,现在开始作为一个合成词来用了,而且从“土地”到“人”,是一种认识的进步。
  最近我看一篇文章,他说“leisure science”是不是就可以翻译成“休闲”?或者是“休闲学”或者“休闲研究”?他最后的结论是翻译成“闲暇”。我觉得他没有做研究,只是望文生义地片段地解释。“闲”按照现在来讲,是时间的一段,“暇”就更是了。
  它为什么叫“leisure science”,其重点是在“如何休”而不是“闲”,它是指“如何度过闲暇时间的一门学科”。
  在这本杂志(第九期)上我和于光远做了一点基本考证。因为下周要对话“工作与休闲”,这里的“休闲”就不是这个词,而是recreation。那位先生讲的内容终归对我们理论上的完善是有帮助的。

  刘海春:在讲到休闲和人的发展时延伸出了这样一个问题——“休闲”这个词的来源。我想关于这个词的本质的探讨关键在于基础研究。因为我们对休闲本质的理解,与中英文的文字有很大关系。这个问题我们以后再探讨,下面请第二位老师发言。

  郑时荣:昨天听了各位专家的发言很有启发。我这个研究主要关于“休闲经济信息产业”。现在国家提出建设和谐社会,实际上建设和谐社会和休闲有很密切的关系。在建设和谐社会的过程中,首先是利益的和谐。从现在中国的情况来看,利益其实很不和谐。我看到有一些资料,好像是说中国10%的人口占了80%的财富,利益的分配已经很不和谐了。解决这类问题当然也有很多方法,比如国家宏观调控、税收等国家政策层面的引导。从市场方面来看,更重要的是,用市场的方法把财富拉平。市场的方法也有很多,我考虑用休闲这种方法。让高收入阶层有更多的休闲的机会,扩大他们的支出,实际上是给了低收入阶层一个增加收入的机会。
  现在社会上存在一种观念,认为有钱人休闲容易招人反感。实际上他们没有看到休闲对收入的再分配和再转移的作用。这是一种市场的、也很容易被接受的方式。我曾在一篇论文里考察了这样一个问题,比如国家通过转移支付的方式,从富人手里征税,再直接采取拨款的方式拨到穷人的手里,这和休闲带动消费需求的方式完全不一样。因为后一种方式带动的消费大得多,提供的工作机会也多的多。
  所以,鼓励富人休闲消费应该是我们在建设和谐社会的过程中倡导的,而不应该去反对。社会仇富心理肯定是错误的,因为他们没有看到休闲对社会分配的深刻含义。
  现在另外一个问题是,我们除了在社会财富分配上存在不公平以外,还存在着闲暇时间分配的不公平。这从广东东莞的那些产业工人的生活里反映得非常明显。在东莞打工的那些人一天工作12小时,或者14小时都是很常见的,一个月也就是800块钱或者1000块钱。他们没有什么休息日,每天工作10小时以上,一个月有一天假。实际上根据西方一些人的研究,适当的假期可以提高劳动生产率,长期工作的环境下,人比较容易疲倦、烦躁等等,相应地生产率会下降。
  在工作的过程中,我们对休闲提倡得非常不够,其实休闲提高了劳动效率,它和工作并不冲突。可我们现在偏偏认为,只有工作才是创造财富的唯一途径,认为休闲完全是一种消费、一种浪费。
  在当代社会中,我们应该看到,休闲本身是创造财富的一种方式,也是促进社会收入公平分配的一种方式。所以我们应该充分认识到休闲的这种社会价值和经济功能。
  这是我的一点想法,请大家指导。

  刘海春:对郑老师提的观点,各位有没有什么问题,或者是有自己新的见解?

  马惠娣现在,休闲经济的问题尤其被政府所关注。从古典经济学开始,一直都有一个理论,就是财产的二次分配、三次分配的问题。为什么说社会的服务业越大,才越能表明社会的进步呢?实际上就是劳动力提高了,用不着大家都付出劳动,更多的机器替代了人工,也就派生出来第三产业。
  我们现在还到不了“休闲经济学”的水平,在西方现在也没有“休闲经济学”,我们只是以经济的视角来研究休闲问题。那么它的核心就是揭示“休闲经济学”和传统经济学的本质区别是什么。过去围绕的都是“以木生木”,我说的“休闲经济”是以人为本的一种经济形态,观察人的各种经济消费、经济行为产生的经济现象。
  它的本质和核心就是“以人为本”,这个实际上很有意义。像他们四川来的实际上都想做这方面的文章。二次分配怎么能分配得好,首先就涉及到产业结构的问题,调整得要好。既然说“以人为本”,肯定服务要好,这都是相连的。
  社会的生产是经济的第一个层次,然后是社会的应用和社会的享受。马克思当年提出了这样三个步骤。于光远提出了四种消费理论,其实核心就是:劳动者本身素质的提高是真正生产力的提高。你们搞休闲经济,我觉得要抱着这个(思想)。马克思对于休闲促进人的全面发展的理论很丰富,非常有价值,休闲如果不跟哲学、不跟本源联系起来,非走偏路不可。

  刘海春:刚才郑老师从经济和休闲的角度谈了休闲理念涉及到的“利”的问题,他的观点就是:“利”的问题应该在休闲经济、建设和谐社会中得到改善,“利”的和谐是一个本质问题。
  马老师谈到,休闲经济如果离开了休闲的本质的话会走上弯路。人的关怀就是休闲经济的本质。目前来讲,休闲经济只见到物没有见到人,实际上是走偏了。
  第三位发言的是那位老师?

  吴文新:刚才提到的两个问题——社会财富的分配不均和休闲时间的分配不均,关于怎么解决这个问题,首先应该是全体人民共有工作,共享休闲。共有工作的解决办法就是,让生产与消费平衡,使财富在社会中均匀流动,这样就可以抑制一些过富或者过贫。
  按照马克思的理论,只有劳动权利的普遍化,才有休闲权利的普遍化,也才有每个人的自由发展。
  讲到工作效率的提高,在共有工作的情况下,每个人一天的工作时间可能会少于8个小时,原来是三班倒,现在可以是四班倒。这样就至少增加了四分之一的工人就业,工人的工资可以比原来低一点,更多的时间可以让工人自由发展、接受教育。这样就可以促进社会整体的教育产业、休闲服务的发展,这些跟上来以后,又会提供一些就业。
  中国人口很多,而现代化的结果是工作中需要越来越少的人,这个矛盾怎么解决,邓小平在《坚持四项基本原则》里就提到了这个问题,但是一直没有受到重视。
  所以我觉得在这个问题的解决上要采取共有工作的方式,大家都有劳动权利了,按照“按劳分配”的原则,必然导致共同富裕。共有工作之后时间也充裕了,共享休闲也就能实现了。
  如果不能最终实现这几个方面,社会就始终不和谐。包括仇富心理,都是由利益分配不均造成的。

  刘河:我想请教老师一个问题。我是中国海洋大学研究生二年级的,学旅游管理,真正接触休闲还是在这一年的事。我想问一下:富裕是休闲的必然前提吗?

  吴文新:对个体来讲,不一定。但是对于整个社会和大众来讲,是必然的。不同的层次要区分一下。我们讲进入休闲时代、休闲社会,必须要有一个物质前提。对中国来讲,如果没有共同富裕就没有共享休闲,但是不排除有些人,穷也休闲,富也休闲。

  刘海春:我在搞研究的时候一直在想一个问题,每个人的本质是自由的,可以不受约束地达到一种休闲。有钱的人可以不受物质约束,可以休闲;没钱的人如果把利看得很淡,也一样可以休闲。
  另一个问题是现在讲的“过劳死”。有些人在达到一定层次之后,做工作、做研究是自愿的,也并不是迫于生活必须工作。他们是在工作还是休闲?

  马惠娣:“非典”那会儿,我心情特别烦,就让自己休息了,每天看电视,睡觉。这样过了三天之后就觉得身体不舒服了,也没精神了,于是就又开始工作。我做的这些研究什么的,和我以前的知识背景能结合起来,我特别喜欢,算是工作娱乐化吧。
  但是有些人什么都想得,当了副教授想当教授,当了教授想当博导,这些人虽然没有经济压力,但是有名誉的压力。所以有很多这些高端的人跳楼,造成英年早逝。这是个人导向的问题。
  四川的是不是要讲?

  韩蜀霞:非常高兴能够参加这次天津会议。成都是抱着学习和与大家一起致力于促进休闲文化发展的美好愿望来到天津的。首先,我要感谢马老师给我这个机会让我从休闲的角度谈谈成都,同时,对在座的各位表示感谢!
  成都是人类文明的发源地之一,是世界上仅有的一座历经3000年历史却保持着城名不变、地址不改、历史不断且充满活力的历史文化名城,这是成都的一个亮点,也是成都的骄傲。照明这个亮点和建树这个骄傲的,是灿烂悠久的中华天府文明和绵延3000年的成都休闲文化。
  20年前,震惊中外的三星堆、金沙遗址大量精美绝伦的玉器、铜器、陶器等考古文物相继发掘出土,展示了成都先民伟大的创造力,特别是陶器酒杯的发现,印证了3000多年前成都先民已经有了休闲生活。也是3000年前远古时期,周穆王“日行千里”,到成都平原边沿的岷山与西王母约会,这对情人将生命的价值意义张扬到了极致,可以说为华夏民族的“休闲史”写下了华丽的篇章。如果说《山海经》中提到的这件事多少带有传奇色彩,那么汉朝时期“司马相如与卓文君”在成都谱写的爱情故事,则是一段记载清晰的历史。这个透过休闲,认识生命的本质意义的爱情故事,较之《西厢记》和《梁山伯与梁英台》的故事,至少早出了1500年。
  休闲,作为一种观念形态始自老子。老子主张天人合一,道法自然的法则。成都是中国道教的发源地,道教秉承老庄思想,其休闲观是以崇尚回归自然、自由逍遥为价值取向,主张人的自由发展以及人与自然和谐共处,对成都文化影响深远,使成都成为人与自然和谐共生的典范。
  遵从和顺应自然,2000多年前,勤劳智慧的古蜀人修建了举世无双的都江堰水利工程,这座被誉为世界水文化活丰碑的水利工程的落成,实现了四个之最——最古老,最符合科学发展观,使用年限最长,功能最完善;带来了成都平原“水旱从人,不知饥馑,时无荒年”、沃野千里的丰饶景象。灿烂的都江堰水文化,滋养了气候温润、草木茂盛、繁花似锦、风调雨顺、衣食无忧的“天府之国”。因为富足,所以休闲;因为休闲,才有了古往今来像司马相如、杨雄、李白、杜甫、苏东坡、陆游那样的大师在成都创造出的大量传世之作;因为丰厚的历史文化积淀,才出了像朱德、邓小平、刘伯承、聂荣臻、陈毅、巴金、郭沫若那样伟大的革命家、军事家、作家。
  3000年的历史文化传承,成就了成都平原的三星堆文化、金沙遗址文化、都江堰水文化、三国文化、道教文化、大熊猫文化、唐诗宋词文化、蜀绣蜀锦文化、川菜文化、川酒文化、川茶文化、川陶文化,赋予了成都人“在休闲中创造,在创造中休闲”的独特生活理念和创业方式。
  成都休闲生活方式最具大众化特征。成都人把休闲和劳动当作一个硬币的两面,一面享受生活,一面劳动创造。
  成都人讲究吃喝,拥有各种档次的川菜馆30000多家。川菜,在中国八大菜系中因最具进攻性而名扬天下。成都有各种档次的茶馆、茶楼3000多家,遍布大街小巷。中国八大名酒,就有五朵金花在四川。成都还有众多富有现代气息的休闲娱乐场所,把成都称为“休闲之都”实不为过。
  成都有丰富的旅游文化资源,周边形成了独特的“三环旅游圈”。一环是以武侯祠、杜甫草堂为代表的28处名胜古迹;二环是以都江堰、青城山、西岭雪山为代表的10处风景名胜;三环是以九寨、黄龙、峨眉山、乐山大佛、稻城香格里拉为代表的辐射旅游圈。“三环旅游圈”使成都当仁不让地成为中国旅游资源最为丰富的中心城市。
  成都的休闲生活方式多种多样、丰富多彩。特别要指出的是,极具特色的“农家乐”是成都休闲生活方式的一大发明创造。春天的成都平原,百花争妍,到处是油菜花的海洋,美国《国家地理》杂志赞美那是大地最美的时刻,是美的巅峰与极致。周末,人们或携家带口,或邀朋结友,来到座落在油菜花海洋中的农家小院,喝茶、饮酒、品川菜、玩扑克、打麻将,亲情浓浓,友情融融,轻松快乐地过上一天。成都是中国农家乐的发源地,“农家乐”在成都郊区星罗棋布,最有名的“五朵金花”、“花果龙泉”、“新津梨花”等农家乐园是成都人放松性情、调整精神的理想去处。从“草根阶层”到“富豪显贵”,不分男女老少,崇尚休闲成为共识。专家评价说,成都是玩出来的经济增长,玩出来的和谐文化。
  对此,德国驻成都总领事葛思茂先生说:“成都人不仅懂得赚钱,也懂得如何花钱,更懂得享受生活。” 泰国驻成都总领事馆负责人通才·查沙瓦先生指出:“说成都是个悠闲的城市太片面了,成都人一方面很会享受生活,另一方面却在辛苦地劳动。”“我认为这种精神不单是他个人的习惯和素养,跟他生活的社会环境也有很大的关系。”
  成都休闲生活方式体现了人性向往自由回归的本质。其突出的特点是“在休闲中创造,在创造中休闲”,二者一起构建出完美、和谐的生存状态。这种生存状态使得成都人拥有非凡的创作灵感和厚积薄发的创造精神。
  现代休闲学指出,“休闲是社会文明的一份动力。”成都休闲的历史对此作出了有力的佐证。
  休闲产生了巨大的消费需求,休闲消费支出增长的背后是对经济的巨大拉动作用。
  2005年,成都第三产业实现增加值1181亿元,同比增长9.6%,占GDP比重的49.8%,对全市经济增长的贡献率为36.9%。
  休闲消费还增加了就业机会,促进了居民收入的增长。近几年,成都市第三产业从业人员占三大产业从业人员的比重逐年增长,已由1998年的26.5%上升到2005年的36.9 %,其中第三产业中的细分产业———休闲产业功不可没。
  个别境外媒体误读成都是一个“没有动力的城市”,试问,没有动力的城市能够创造出灿若星河的中华天府文明?能够对成都经济增长作出上述的贡献吗?
  3000年的休闲生活方式,成都人为之自豪,同时也认识到,以现代休闲学来研究和解读成都休闲文化,引导成都休闲文化向着更加健康科学先进的方向发展,较之北京、杭州等地,成都的认知是滞后的,还存在差距。不过,在此,我还是要欣慰地披露,四川省和成都市对“休闲学”的研究已经开始重视,成立四川省休闲学研究会的筹备工作已经就绪,下一步成都非常希望接受各位领导各位专家的指导,并与各地建立起学术交流等合作关系。
  最后,我代表所有热情好客的成都人欢迎各位作客成都,赏美景、饮美酒,品川菜,感受成都精彩纷呈的休闲文化。
  诗人陆游在成都生活多年,回到故乡仍深深怀念在成都的生活。他在诗中写道:“当年走马锦城西,曾为梅花醉如泥,二十里路香不断,青羊宫到浣花溪。”我相信,陆游笔下的成都,一定能让各位体会到:成都,真的是一座来了就不想离开的城市。
祝愿本次年会圆满成功!谢谢大家!

  谭楷:休闲文化、休闲经济是社会主义市场经济一个非常好的组成部分。特别是成都农家乐,还有刚才讲的,成都为什么能成为全国汽车第三城?成都人哪有那么多钱?成都人家家户户只要稍微有点钱的都买车,120多万辆私家车。成都今年夏天比较热,整个都江堰和青城山那一带全都是旅游的人。在成都你可以看到从三星堆发掘出来的4000多年前的酒具,现在还有遍布城乡的小茶馆。

  徐才:天府之国确实如此,它的自然财富是差,经济还是有些落后。但是精神财富很丰富,其中一个就是“麻将文化”,成都或者说四川是最典型的“麻将文化”所在地。我们如果想为麻将正名的话,到成都看一下就可以了。尽管它也带点钱,可能是百八十块吧,我觉得这个还是可以。我年中去了一趟,省人大的一个副主任,带我到农家乐,吃饭、休息、打麻将,那是纯粹的群众文化,不是赌博文化。特别是去了以后,可以受到深厚的蜀文化的熏陶。像现在的三星堆,非常了不起。它文化的底蕴非常丰富,我建议下界麻将论坛在那里召开,能为麻将正名,它是一种真正的群众文化。

  马惠娣:休闲是中国的文化宝库,要强调建立我们中国自己的休闲文化研究体系。我们现在会有意无意地以美国做标准,可是它的生长土壤、社会背景、文化习惯、宗教信仰等等跟我们不一样,而且它只有200多年的历史,和我们的文化不能比。但是它的一些研究方式我们可以借鉴。它在这200多年的历史中创造了新文化,这种创造是值得我们学习的。
  比如说杭州,搞的博览园,不伦不类。又没有文化,而且学的西方的都是别人淘汰了的。杭州是个历史文化名城,搞成这样是大错特错。
  现在北京搞的主题公园,50%在亏损,真正赢利的只有10%。北京的欢乐谷现在很火,但是北京毕竟是个历史文化名城,像这些还是要少搞。美国原来是一片文化沙漠,所以它搞这些,但是我们如果学习这些那就完了。

  张雅静:一个地方的休闲场所,最好能和当地的历史文化结合起来。这样也能使每个地方看起来都不一样。

  刘海春:对,现在就是各地的同质化太高了,没有个性,全都是共性。

  刘海春:各位专家、各位朋友、各位老师,今天按照我们会议的议题,早上的讨论分两个阶段:第一个是围绕着“休闲与社会进步”的主题,大家已经展开了讨论,畅所欲言,气氛非常活跃。早上主要讲了:休闲的内涵、休闲与构建和谐社会的关系、休闲与劳动和工作的关系,还有老师介绍了成都的休闲历史和休闲人文以及物质条件等等。
  这些讨论对每个代表都有很大启发,讨论我们下午还会继续。现在我们进入下一个主题,共同讨论接下来成立一个专门组织的问题,如果大家有什么好的建议、想法,希望能在今天的会议上达成共识。
  下面请马老师介绍一下有关的情况——

  马惠娣:休闲研究在中国,是把休闲作为一个研究对象,这是学术研究的视野。在中国,休闲学开始的标准,大家一般都是认同从那套书(《休闲研究译丛》)翻译到中国开始的。从这五本书出版之后,一直有人提议成立一个休闲研究方面的机构。在这期间,比如说中国艺术研究院成立的休闲文化研究中心,实际上适应了这样的要求,成立了这样的一个学术组织。那是2002年的事情了,2002年到现在,又有几年过去了,休闲和我们日常的生活越来越密切,比如说和我们的生活方式、生产方式,乃至于我们的休闲方式,引起的经济形态的变化、产业形态的变化,要求成立一个组织的呼声越来越高,人越来越多。我的电脑里已经存了不知道多少个这样的策划书,这之前,参与休闲和麻将文化研讨的这些学者和领导也提出这样的问题,甚至包括我们的外国朋友。所以我想,成立这个组织的确是必要的,不是哪个人是否愿意的问题了,而是从学科发展、整合社会力量这个角度去考虑。
  四川已经先行一步了,据我所知,大学里和有些城市已经成立了关于休闲的协会和组织。但是有人给我说,我们自己成立了组织,还是没有归宿感,没有家的感觉。
  这样使我觉得这件事的确应该在议事日程之中,而且很紧迫。我就先抛砖引玉,大家看是不是可行?
  最初的一个想法,我们中国自然辩证法研究会要成立一个二级协会,叫“中国休闲哲学专业委员会”,这当然是个好事。因为辩证法研究会本身是一个跨学科的组织,而且我们最早的三届理事长也都参与这个工作。今天早晨起来我想,既然大家有这个期待,我不能来了以后什么说的也没有,不能不给大家一块“砖头”。
  我现在的另外一个平台是中国艺术研究院,是属于文化部的。在2004年我做的课题被文化部作为课题要报介绍,我从日本回来后向文化部的一位司长汇报的时候,他说,现在国家还没有意识到(休闲研究)这个问题,你们可以先在学术层面上进行研究,甚至成立相应的组织,来推进这个事情,到时候有可能成为一种政府的行为。
  现在在构建和谐社会,我们从政府的角度来看,将来休闲的事情一定要抓。我们各界人士在各个方面的努力应该是对政府的决策有影响的。我想能否在现有机构的基础上,扩展成为一个“中国休闲科学研究院”。这个包容性更大,这也受到我今年当选06年美国休闲科学院成员的启发,而且我也是世界休闲娱乐组织的成员,包括澳大利亚、欧洲和美国的一些组织和我联系,表示要合作。所以我们确实需要有一个组织。我想在这个平台的基础上下设休闲哲学专业委员会、休闲产业专业委员会、乃至于像麻将文化专业委员会、休闲社会学专业委员会、休闲美学专业委员会、休闲教育专业委员会、休闲历史专业委员会等等。
  为什么要请日本朋友来呢?因为我们在日本的时候对麻将文化问题有完全的共识,他们特别重视,说要把麻将作为中国的文化遗产,既要挽救,又要弘扬,又要能申报成遗产。而且我们这个组织也是要吸纳各路、各种、各界、从事不同专业的、不同部门的人介入。包括像休闲体育、休闲旅游这样的专业委员会都可以成立。比如我们成立了麻将文化专业委员会,我们就可以有一个小组专门为此研究,可以和日本、欧洲或者美国的协会联合起来成立小组,一方面搞研究、一方面申报,另一方面促进竞赛等等。
  这个协会成立以后可能挂到艺术研究院,属于文化部,也可以我们单独成立。从2002年就不断有人找我说要成立一个这样的组织,那时我找了民政部,民政部社团司杨副司长说,虽然现在社团登记很难,但是我还是愿意帮助我成立“中国休闲协会”。
  现在就听大家的意见。因为我们将来要国际性地、开放性地吸纳国际友人参加我们这个组织,同时也希望包括企业界在内的各行业的参与。
  我大致就是这个想法。请大家发表意见吧。

  名木宏之:我是日本麻将博物馆的麻将研究人员,我叫名木宏之。很早以前,关于生产之外的休闲时间的问题就有人讨论——怎么样很好的利用这个时间?
  休闲时间应该是用来做游戏的,还有像中国传统的京剧、舞蹈、唱歌等等。欧洲也有这样的文化。中国是一个休闲传统非常先进的国家,作为这样一个先进的国家,成立这样一个中心是非常有利的,也是很值得期待的。
  实际上,能够很丰富地使用时间就是休闲。随着生产的发展,多余的时间怎样丰富、有效地使用,这是必然要考虑的事情。在世界上各个国家也都很注意这个事。我们把麻将作为中国的一种文化,在日本进行着最新的研究。但是和麻将相关的历史和文化的基本的东西都在中国。在中国休闲科学研究中心下面成立麻将研究小组,对我们来说是非常期望的。我很期待这个事情的发展,并最终取得成功。

  马惠娣:到时候我们也有可能邀请你们作为我们的成员。

  名木宏之:一定要让我们参加,当然这是你们国家的组织,我们希望能参加到这个组织中来。

  马惠娣:我们是一个开放的、具有国际性、前瞻性的组织。

  名木宏之:就拜托你们能够让我参加了。

  马惠娣:比如我不是美国人,但我现在是美国休闲科学研究院的成员。所以你们虽不是中国人,但是也可以成为中国休闲科学研究院的成员。

  名木宏之:非常荣幸!

  马惠娣:大家讨论一下,究竟是用哪种方式来运行?大家再发表意见。

  梅良勇:成立这个组织非常必要,因为这些对休闲有兴趣的专家学者经过十多年的研究,已经产生了一些重大成果。而且也有一些固定的人员。成立这个组织,对我国经济社会的发展,是非常必要的。
  关于组织的名字,我觉得最好是国家一级性的学术组织,叫“中国休闲科学研究院”是最好的,而且也是实至名归的。除了成立专门的机构以外,我觉得还要建立我们自己的杂志,叫《中国休闲杂志》或者《中国休闲学杂志》都可以。还可以寻求一些企业家的帮助,经常开展一些必要的活动,每年都要召开年会,这样也可以扩充新的成员。
  而且还要成立一个海外专业委员会,这样便于吸纳海外的专家加入这个组织。

  刘海春:我叫刘海春,来自广州华南师范大学,从事思想政治教育工作。马老师很早有成立组织的想法,也得到了我们与会代表的赞同。我们希望有个比较成熟的组织提供一个平台,让我们无论在学术研究还是在实践探讨上都有一个交流的机会,而且我们也期待每年都有这样一个重逢的机会。
  这个机构的成立无论是从国家的高度,还是从个体研究的角度,我觉得都非常有必要。马老师提的三个设想,我倾向于第二个,成立“中国休闲科学研究院”,这是综合性的,而“休闲哲学研究会”的范围就比较窄。从这两届我参加这个年会来看,它的人员构成应该是多方面的,除了高校之外,有企业、个体户,还有其它的。这样就有利于吸纳更多的人加入这个组织。
  成立一个组织,很重要的目的就是:不断地进行一种观念上的教育。针对休闲教育本身,应该让中国人更多地认识到休闲社会的来临,休闲的重要性。如果仅仅局限在某一类人,影响不够大。所以我想成立这样一个组织就是对休闲的最好宣传、对休闲理念的最好推广,让更多人了解休闲文化,让全民都有休闲意识。
  在协会下面成立相应的委员会的构架很好,有一个例子:广东教育厅下面成立的一个思想政治教育专业委员会,下面有相应的就业专业委员会、时事与政策专业委员会、助学贷款专业委员会。这样的机构设置有它的合理性,人员相对专注某一个问题的研究,会更加集中。而上面有一个大的统筹,使学科的分支相对合理。
  刚才梅老师也讲到,到有一份刊物,这也是我们相互交流的一个平台,特别是作为学术成果的集中,对这个学科的发展是很有利的。

  张雅静:我是宁波市委党校行政学院的老师。马老师谈到的“中国休闲科学研究院”我觉得很好,我也很赞同;还有说到的办刊物的问题,这个也是必要的。
  另外马老师能不能计划出版一系列丛书,我们从下面承担。中国休闲学有很多方向,如果有一个总的选题规划,这样我们之间的研究可以避免重复,同时把休闲学整体地建构起来。
  “中国休闲学会”我觉得也很必要,我们是否能把这两个组织合二为一,或者找到其它的结合方式。因为我前阶段一直想成立“宁波市休闲协会”,宁波和成都以及杭州相比,有它自己的特点,整个休闲环境也发展的比较好。在管理问题上不是很合理,比如旅游是归旅游局管,一些文化产业又归文化局管,有很多的管理者。旅游者如果来到宁波,遇到不同的归口管理,得到的信息不一样。
  还有互相之间沟通的问题,饭店、景点、休闲项目等等,应该把他们整合起来,这样一个城市整体的休闲形象就出来了,对于一个国家来说也是这样,应该有一个整体的休闲形象展示给外国人看。
  而且“休闲科学研究院”比较专业,但是有了“休闲协会”之后就可以有企业加入进来。这样可以既可以使我们的研究理论结合实践,也可以在将来活动的经费问题上免除一些后顾之忧。
  这是我的一些粗浅的认识。

  胡春利:我有一点和大家不同的想法。我想我们研究休闲是为了什么?不光是要做理论研究,更多的是让我们全国人民形成一种健康的、合理的休闲观念和休闲行为。
  所以我想我们的休闲研究院不要侧重于纯理论的研究,要和实际相结合。在研究的过程中要侧重于我们平民的休闲。所以我想不要成立单纯的研究院,而是像休闲协会这样的一些组织、顾问委员会,可以请一些老领导、老干部到我们的顾问委员会中。
  我们的专家成立专家委员会,下设一个休闲研究院,搞一些学术研究。再制定一些休闲的分支委员会,比如休闲经济委员会、休闲产业委员会、闲暇教育委员会等等。
  我们可以从休闲的专业角度给公民以指导,或者给他们提供培训,我们应该把休闲深入到人们的生活中,通过协会,我们可以搞一些教育和培训,以及一些休闲知识的普及。把这种价值观念深入到平常人中。
  还有办网站、做项目、做中介等,我们可以通过协会做这样一些开发。

  名木宏之:作为多余的时间我们怎样很好地利用,叫“休闲”,国外叫“leisure”。这里面有很大的市场,市场的发展应该适应休闲的要求。但是要注意一个问题,休闲中有很重要的一个部分就是娱乐。取得这两者的平衡,休闲就可以很丰富。
  休闲是人的一种自然本能,作为休闲应该有很广泛的内容,你们讲的搞协会就是广泛地利用这一点,我很理解。
  现在在日本,首先要先将人的本身的休闲先弄起来,然后再逐步研究一些学问。比如作为中国文化遗产的麻将,大家首先是在打,到一定阶段之后开始研究。所以现在的实质问题首先应该是平衡,在平衡的状态中发展比较好,我是这样想的。
  中国的历史比日本长得多,我也很希望能参与到协会的筹备工作中,这是我学习的好机会。

  名木宏之:日本现在的人口结构中,人数最多的是53岁到68岁的这一人群,再过几年,这个年龄的人可能占人口总数的20%到25%。我父亲这一代人现在基本上都在工作,所以上一代几乎没有谈到休闲。现在的情况是,人超过60岁就退休了,多余的时间怎么来利用却不清楚。
  日本对休闲的研究当然也有,但是这些研究都是关于如何让企业得到利益的。而跟工作联系不是很紧密的一种休闲活动,我觉得是很有意义的事情。

  马惠娣:诸位(谁继续发言)?韩小姐?

  韩蜀霞:我是“四川省休闲学研究会”的,这是国内的第一家。
我自己有一些简单的想法,前面老师说过的我就不说了。还是赞同北京这边成立国家级的休闲科学研究院,各地如果能够呼应北京这边,都成立自己的休闲学研究会,那是最好的。纵向上作为研究院的分支机构,接受北京这边的学术指导,和北京这边互通信息。
  横向上,各地自己也要发展一些研究的实体机构,餐饮、娱乐、文化,从产业和经济的角度研究休闲方式和休闲文化。 而且各地之间的休闲学研究会也能加强沟通、互通信息,大家共享研究成果。
  最好马老师在北京这边能建立一个传播中国休闲文化的官方网站,搭建一个层面非常高的宣传平台。我们可以向海外宣传我们中国独具特色的休闲文化,塑造我们中国休闲文化的品牌。
  我自己初步的想法就是这些。

  马惠娣:还是人多智慧多啊!这块砖一会就变成玉了。吴博士?

  吴文新:我是山东大学威海分校的。我想我们做的休闲研究一共就有这么几个方面:一个是学术研究,这是我们目前做的重头工作。另一方面就是休闲教育,刚才说到了,理念就是推广和培养休闲文化。第三就是休闲实业,包括以企业为载体的休闲产业、以及非赢利性的、民间的、公益的休闲组织;第四就是休闲咨询,为公共政策提供一些建议。这四个方面简单来说就是“研”、“学”、“实”、“咨”,这四方面的工作老师们讲到成立组织的时候相应地也涉及到了。
  现在最简单的工作就是成立休闲学、或者休闲专业委员会,这是最容易做的第一步。先把从各个学科研究休闲的、以及从休闲角度研究各个领域的这些研究队伍先树立起来。有了这个研究队伍其它的事情就好做了。
  关于休闲教育,我们可以和一些学校联系起来,甚至一些职业学校。这次我们在青岛一些休闲企业里做了一个调查,企业里面说现在招工人招不到技能性很强的服务人员。职业技术学院能不能开设一些服务专业,也有利于他们就业。
  另一方面,向大众传播休闲的知识、理念和技能,这是学校和其它的培训机构都能做的。
  在休闲实业方面,我们和企业都想得比较多,但是政府和民间组织都涉及得很少。我想我们以政府为主体,或者以那些民间组织为主体,来构建公共的休闲事业。使得那些低收入阶层能够享受到公共的休闲资源。
  在这一方面,我们刚才讨论的休闲协会可以做这件事。
  休闲咨询可以为政务、公共政策、产业政策、文化政策提供指导,如果要成立研究院的话,我想可以通过我们的研究院来做这件事。而且因为队伍已经拉起来了,也可以成立相应的专业委员会来做这些事,从而为国家提供一些咨询。
  国家现在已经认识到很多问题了,但是他们不知道怎么做。我们学者应该参与这些方面的工作,给他们提供一些参考。
  如果成立休闲研究院,相应的人员编制、财务、工资等等事情都出来了,但是它是面向全国的,重点是怎么把这些资源组合起来、把优势利用起来,这是当务之急。

  张雅静:现在还是要找几家企业先挑起来,不然一开始很难运作。

  郑时荣:马主任,我觉得这个牌子必须要打起来,没有这个牌子就没有这个班子。

  张雅静:对,有了这个牌子,有些企业也就愿意来。

  郑时荣:我想能不能改个名字,叫“中国休闲科学与应用研究院”,这样就把理论和应用都结合起来了。而且是成立中国一级性的研究所,这样下边的分支机构就好设了,比如各个省的分院什么的就都可以设立起来了。

  刘海春:我在听了各位老师的想法之后也很兴奋,但是兴奋之余关键是进入实际操作的问题。大家想,如果现在就建立起这么大的机构和分支,以我们现在的力量来推动会有一定的难度。我个人想法是先把一级机构建立起来,然后等到机会成熟再建立下面的分支机构。
  我们从11点钟到现在一个多小时,集中了大家的智慧,从马老师这个“砖”抛出来之后,“玉”也快成了。下午我们还有讨论,今天上午由于时间关系我们先讨论到这里。马老师再做一个总结发言?

  马惠娣:不了,下午咱们接着说。

 

(2006年10月22日下午)

 

  胡春利:我这两天参加这个休闲学会,感触和收获的确很大。我主要谈谈我的感想。一个是我对游戏的认识。于老不是说吗,“玩是一种智慧”,我们休闲研究会将来怎样把这种“玩的智慧”发扬光大,怎样去开发一些新的游戏、新的娱乐项目,这也是我们学者研究应该关注的一个领域。因为我是搞教育的,平常和学生接触比较多,我发现,为什么现在的大学生生活得无聊?就是他们闲暇时间很多,却不知道该干什么。这跟他们不会玩有很大的关系。他们从小学到考大学,学习几乎占了大部分时间,他们不知道怎么样去娱乐,怎么通过娱乐开发自己内在的智慧。
  所以我觉得,将来无论我们搞协会也好、研究会也好,不妨编一部教材,把休闲的价值和理念贯穿到我们日常生活的游戏中去,开发这样的游戏,特别是一些团体的游戏,能激发孩子们天性的游戏。这样也可以把他们从网吧中拉出来。这样可以使游戏在社会上起到一种正向的、积极的教育功能。
  我们作为研究休闲的人,应该把一些注意关注到孩子的游戏中去。像我小时候玩的踢口袋、跳皮筋,当时觉得很有意思,对我的成长帮助很大,交了很多朋友,生活中充满了乐趣。但是现在的孩子没有这种乐趣,我们将来能不能搞这样一些研究,开发一些针对孩子的、团体的益智的游戏项目。
  第二,前段时间我搞了一个关于城市休闲文化生活的调查。昨天和吴博士也进行了一些探讨,他说到的比如,消除一些不平等,像贫困这些。包括今天说的,利益的和谐。我想能不能从“玩”中寻找一些和谐,“玩”作为一种兴趣,应该说没有身份、性别、年龄的限制,只要一起玩,那大家都是好朋友。
  比如上个礼拜天,我组织一些学生去玩,另一方是几个企业的老总,一起到山区去玩,做拓展训练,比如空中秋千、速降、CS、越野车。玩CS的时候,在一个山坡上,大家拿着“枪”,穿着迷彩服,分成两个队,玩得满头大汗,浑身是泥。我发现,这个时候大家都放下了自己的身份,学生也好,企业老总也好,大家很快都成了好朋友。
  还有我特别爱玩牌,打山东的那个“钩稽”,就在玩的过程中,我发现大家交流很快,能达到一种非常一致的和谐。没有什么你穷我富,你身份地位高,我地位低的顾虑。像社会的体制这些我们改变不了,但是我们可以针对最底层的一些东西,从事像交流会这样的一些开发,从实践层面上去做一些事情。
  再者关于城市休闲。有一次半夜1点钟,我和朋友一起去吃羊肉串,原来我的生活是一到9点或者10点就不出门了,在家里备课、看书,或者上网。因为济南的生活也不是很丰富多彩,所以我觉得应该好好地深入其中。我在半夜1点和半夜3点分别去过两次,和几个朋友一起去,觉得这种生活也很好。所以我觉得休闲是一种心情的事,只要想去休闲,也没有昼夜颠倒的时间概念,但是这个可能不是长期的。我曾经也去过酒吧、夜总会,我想了解社会各个层次的休闲状况是什么样的。
  可能每个人都有这样一个认识——我是一个什么层次的人?应该过什么样的休闲生活,显得我特别有品位、特高雅?实际我发现,在这种休闲文化中,不分你是什么社会层次的人。只要我喜欢,包括吃羊肉串的人,也有企业老总,应酬到很晚之后,想找几个朋友,说几句真心话,他希望在这种平等的环境中,获得真正的休息。这时候“本我”就出来了,人需要一种自然、本性的“我”。
  包括我们去玩CS,在山区住的是帐篷,地上只有一个垫子。我说如果你们觉得条件不好,可以回到市里,但是最后没有一个走的。他们说:“我们就要体验这种生活。”
  所以说人在玩的时候可以把真我的、本性的、人的最自然、最质朴的东西挖掘出来。所以我想我们在搞这样的休闲研究,能不能把这最自然、最质朴的东西发掘出来,把人还原成为人,把成年人还原成孩子,我们需要这样一种发掘。
  我的理论不是很深,但是我在现实生活中做了这样一些实践。假期里我也做了这样一些培训。我发现很多人,他们希望自己的业余时间过得丰富多彩,关键是他们不知道怎么去玩、怎么去学习、怎么去组织人。而且他们还是喜欢群体的游戏,包括学习也好,大家去玩也好。
  我们作为一个研究者,或者将来我们作为一个引导者,把大家这样的一些根本的需求进行一种创造和再造,帮他们上升到一种符合他们人性需求的层次。包括打麻将也好、打牌也好,我有一种个人价值实现的感觉。比如大家通过打牌可以认识朋友,也可以通过打牌看出一个人的性格,牌品如人品。日本人为什么喜欢麻将,我听人说麻将符合日本人的性格特点,什么看着上家、防着下家、盯死对门,在这种环境中实现自己利益的最大化。这也反映他们民族的一种特征。
  中华民族有很多民族特征,我们在开发的过程中,应该把这种知识性的、娱乐性的、消遣性的,包括人的最原始、最自然的东西都结合起来,从而创造出我们独特的休闲文化、休闲产品,最后上升到整个民族的休闲精神。
  现在我对休闲产生了这样的兴趣,也想做一些事情,所以我现在和济南的一些企业、部门沟通,想办一个休闲协会,或者建立一个类似的平台,把这些资源——特别是“休闲教育”,向社会推广。我现在也和学校领导在说,怎样把休闲的一些课程纳入到我们的“第二课堂”,逐步变成一个大学生休闲教育的课程和教材。
  我们领导现在也开始重视,比如对我们教职工,工作到4:30就可以去玩了,打乒乓球、上网打游戏等等。领导也在说,会玩才能会工作。但是实际上,虽然学校有这样开明的政策,但是怎么去玩依然是问题?多数活动就是上网、打游戏这些。
  所以我想我们如何从更高的角度、从实践的层面做一些努力,再把它推广。就这样,谢谢。

  刘海春:胡老师讲的关于休闲文化活动的一些调查,有理论也有根据,对我也很有启发。讲到游戏的这个问题,现在上网打游戏特别流行,特别是小孩,有些不去上学,就打游戏。我们的休闲研究不单单要研究如何休闲,还要研究让如何人们有节制地休闲。尤其是电脑游戏,这个影响太大。能不能开发一种不上瘾的游戏?

  马惠娣:也是接着胡老师的话。上届小胡参加了在江山召开的那个会议,这几个年轻人都很有激情,而且很敬业,这是我感觉到的。她亲自体验,夜里1点、3点,去了解事实。这个刚才触动了我,因为我们总在形而上,只是在书本上。有时候需要去体验,这和只在家里想得到的不一样。
  所以我觉得在这里每一个人都是在尽心尽力地工作,这些努力都是有价值的。如果将来我们有了一个团队,我们之间就相互交流。
  说到网络游戏上瘾,让我想起去年的一个国际会议,我做了一个跨文化对话,其中有这样现象:中国的好多人是在控诉,尤其是家长、老师,觉得互联网简直就是洪水猛兽。而且去网上查一下,这种声音非常强烈。
  实际上像于老讲的,和麻将一样,这是麻将的问题吗?都是人的问题。在美国,97年,信息高速公路刚开通,那时候还是克林顿做总统的时候,他做了一个96年的国家科学战略发展咨文,要求8岁的孩子人人学会上网。但是我几次去美国,没有听说这是一种社会问题。我住在美国朋友的家里面,那个小孩叫劳伦,才6岁,同样可以在他父母的工作室里上网、做功课。还有一个10岁的男孩,小学五年级,老师要求他利用电脑把功课尽量做到最好。
  去年在组织这个跨文化对话的时候,我就在想这个问题,孩子没有错,互联网没有错,这是人类最先进的技术,怎么一到我们这被异化成这样了呢?谁的错呢?我们的教育机制有漏洞了,孩子们没有玩的了。
  幼儿园3岁孩子就识字、数数、绘画、弹钢琴,等等,所有的这些手段给孩子套上了夹板。而且我们的教育方针不是求异存同,而是求同存异。我5个指头必须是这样,如果非要一刀切,那是扭曲人性。
  于老对青少年的游戏特别关心,他也给我讲了多少年了。我在想,是孩子们问题吗?不是的。而且我们处于一个特殊人口结构的历史时期,独生子女没有玩伴。如果孩子出去,和第二个孩子在一起,家长首先考虑到的就是不安全因素。所有的孩子都闷在家里,读书,一个一个的所谓的“业余爱好”都被加上了。不论孩子喜欢不喜欢。
  有的孩子不愿意,但是没有办法。而且现在生活水平高了,城市里几乎家家都有电脑,孩子也就有这个条件。还有,现在的偶像的崇拜怎么这么狂热?后来我也明白了,孩子平时要看电视,这个电视媒体的宣传对孩子的影响很大。
  我7月份参加在南京举办的“全国生活方式学术研讨会”,那时候刚刚完成一篇论文中有关游戏的那一章,就选定了“游戏在现实生活中的缺失及其后果”这个题目。当时被媒体重点报道,类似“专家呼吁重视游戏在现实生活中的价值”这样的主题。
  实际上人们是在关注这个问题。《扬子晚报》来采访我时,我说我是为孩子们呼吁,孩子需要玩,玩是人生中的必修课。实际上生活就是形而下的,游戏自然就是在里面的。
  这也是这本书的序。扉页上还印有一段话:在这个世界上,除了阳光、空气、水之外,还有另外两样东西是一切生命所拥有的,那就是休闲和游戏。
  刚才胡老师提的这个问题很重要,这种讨论真的是很有意义的。
  像我们小时候玩的万花筒、老鹰捉小鸡、跳房子、捉迷藏、击鼓传花等等。我在写老鹰捉小鸡的时候就说,扮演鸡妈妈的那个在母爱和博爱中得到一种锻炼,扮演老鹰的,勇猛、挑战的精神得到发挥,小鸡们呢,也知道怎么寻求帮助,保护自己,还有一种合作精神,大家都得到了锻炼。
  反过来问我们的社会,现代化难道就不要这些东西了么?而且游戏决不仅仅就是时尚、时髦这点东西,其实这些以前的游戏,都是几百年世世代代地传承下来的,最符合人类成长的、逾越不了的一些活动。为什么我们的民族现在不行?因为我们没有了游戏就没有了智慧,就没有了创造性也就没有了创造的源泉。

  刘海春:马老师的回忆把我们又带到童年了,感觉那些传统的、没有成本的游戏几乎都没有了。这可能就是刚说的,游戏没有问题,是人的问题。但是我现在觉得人也没有问题,是社会的某些机制出了问题。比如休闲教育没有到位,从小学到大学都没有休闲教育。
  我和华东师大的两个学生聊天的时候说到,两个人在一个寝室里面用电脑聊天,气不气人?两个人下线以后就没有话说了。

  张雅静:对,还有现在一个班的同学,互相发短信,要不现在学生这话费怎么这么高啊,都在发短信聊天。自然的语言慢慢地都变贫穷了、退化了。

  吴文新:刚才说的这些问题,我一部分有感受,我还是觉得电子游戏这是个教育的问题。鸦片本来是用来止痛的,中国人却拿它当大烟抽。
在中国,你给了他一个玩的东西,但是没有给他一个度。刚才马老师说了一些,我自己也在想。对电子游戏这个东西,我是深恶痛绝。

  马惠娣:在美国,它的休闲教育的传统非常好。休闲教育在它的基础教育、包括人生教育中都是非常重要的一块。
  文化资本很大,必须利用休闲这个平台。培养孩子从小去欣赏,像《猫和老鼠》那种,形象刻画得非常可爱、非常人性化、而且非常博爱。其实美国人很单纯,智慧、幽默通过色彩、画面、音乐表现出来,符合孩子的欣赏习惯。我看到的美国小孩子都是真、善、美的,非常可爱。
  我认识的一个美国的4岁的小男孩,有一次给我看他划滑板的录象资料。我看了以后用吃惊的神情问他,你爸爸妈妈不担心你吗?怎么会让你做这种运动呢?小男孩看到我的表情,听我这样问也很吃惊:怎么会呢?
  所以我觉得国外的休闲教育铸就了一个人的教养。
  从一天的时间结构来说,8个小时用来睡觉,8个小时工作或者学习,剩下的那8个小时就是用来休闲的。关于休闲教育,北京的电视台最近采访过我,我说的都是关于“休闲、闲暇和麻将”的问题。杭州让我去,我讲了一个“中国呼唤当代休闲教育”,为什么加上一个当代?儿时我们有源远流长的休闲文化和休闲历史,当然有些需要借鉴现代的意识,包括有些西方国家的一些理念和已经获得成功的一些东西。

  刘海春:确实是。休闲教育我认为有两个环境,一个是家庭休闲教育,一个是学校休闲教育,这两块儿现在都没做好。好像前段时间报纸上登过这样一件事情,小学生下课之后,老师不准他们动,要在那里乖乖地坐着。因为怕他们自己玩游戏受伤了,学校要负责任。

  张雅静:最主要的还是一个教育体制的问题,小学生没有玩的时间,在学校里没有,放学以后要写作业,有的时候又没有玩伴。现在这个高考制度不改革,中学教育、小学教育相应地都变不了。
  我了解的向宁波的万里学院,它的小学比较好,像音乐、美术这些课都比较正规。因为它没有这个压力。但是另外一些要让自己的小学办得好,就要保证中学升学率高,所以很多课——像体育、美术这些就被占了。

  马惠娣:北京市教育学院曾经请我去讲课,我想正好都是各大学的教务长、校长,不如告诉他们让孩子玩,我就把我的讲课提纲给了他们。后来他们告诉我,我们现在回避的就是这个,你还来给我们鼓吹这个?
  现在美国人的成人阅读周转量,一周是4.7本。多数都是从小培养起来的阅读习惯。你想我们现在的大学生能做到这一点吗?
  在国外现在做一个课题研究,几个人一组,大家合作,自己找资料,然后公开发言。既锻炼了自己的能力,又增强了团体合作。

  吴文新:教育制度的差别还是有点大。

  胡春利:如果从小没有培养这种技能技巧,他到了大学有了时间也不知道怎么玩了。这都是一连串的反应,关联到一个人的一生。有些走入误区了。

  刘海春:刚才我们的讨论很深刻,已经涉及到一些很本质的问题了。现在是4:10,我们还有一个参观。

  马惠娣:小胡,你把你的想法做成一篇文章,不一定在理论上阐述,把这些现状,你描述一下,分析一下原因,也很好。

  胡春利:好。

 

(2006年10月23日上午)

 

  谭楷:五十多年以前?

  徐才:对,五十多年以前,55年。

  徐才:一个是小吃,一个是茶馆,这两个把我吸引住了。这两个是休闲的方式。我当时在搞新闻工作,专门去采访了成都市饮食公司,他们管这个,所以我对成都的认识从这儿开始。
  我是北方人,比较喜欢面食。要说吃面条的话,我推荐四川。面食本来是北方的强项,但我在成都待了那么两个月,我得说要想吃面的话,到南方!有两个地方,一个成都、重庆,一个上海。上海那个地方我呆了几个月,那会儿还早,是“三反五反”的时候。最喜欢它的阳春面,又便宜又好吃。
  还有一个就是在四川,现在的四川师范大学——以前叫四川师范学院那儿,住了两个多月,吃饭的时候就吃面。为什么说比北方强啊 ,它多种多样,有十几种。北方顶多三样,一个是炸酱面,一个是鸡蛋西红柿面,再一个就是麻酱面,充其量这三种。北方面差多了,至今我还是这样看,要吃面,到南方。这是饮食方面四川的强项。

  韩蜀霞:成都小吃有300多种。

  谭楷:现在成都的小吃更好了,质量又上档次了,环境也更优雅了。现在有个锦里一条街。“锦绣”的“锦”,“里外”的“里”。它就靠着武侯祠,去成都必去武侯祠。旁边就是一条民俗街,古色古香的那种,全是小吃,还有很多酒吧。老外去得最多。

  张雅静:成都的农家乐,游客去了除了打麻将,还干什么?

  徐才:那个麻将不是你们宁波的那种。它的麻将是公开的,不是在家里打。北方农村里,很多人都打麻将,带有一点钱,确实有一点赌博的性质。
  成都确实不错,昨天韩主任讲的很好。最近在河南跑了三次,洛阳,开封,这是大城市;小城市也有很多,文化底蕴、历史文化非常多、非常独特。
  去年我们去了山西。四川因为比较远,没怎么去,但有很大吸引力。最近去了三星堆一次。三星堆把四川的文化品位提高了,历史文化提前了。(谭:提前了一千年。)这是我们中国的强项,可不要忘掉。
  我们确实落后,GDP还可以,但按人均就不行了。我们看速度,全世界比较靠前,但人均就一百多位了。科学技术也有强项,也上了天,也入了地,水稻全世界第一。但高科技还是不行,从美国进口高科技,到现在还是这样。所以现在讲自主创新。
  但文化就不一样了。我的看法就是,中国的文化在世界来讲,有巨大优势的,包括埃及文化、巴比伦文化、古希腊文化,还有印度文化。我们中华文化起码有一条,他没有断层,连绵不断。其它的就不行了,包括古希腊的文化。这一条有巨大的优势。
  对不少的国家,首先是美国,对他们来讲,我们有绝对优势。他就只有200多年历史,北美南美都是这样。从亚洲来讲,从文化来讲,我们中国是开拓者。比如印尼,现在排华很厉害,但最早的开发是中国人完成的。荷兰掌握印尼的时候,除了在中国生活困难跑过去的一部分,还有荷兰从中国聘请过去的,不是专家,是农民。耕作来讲,中国是领先的。印尼的耕作技术都是中国人带过去的,特别是爪哇。其它,像马来西亚、整个下西洋、马六甲海峡,现在你去那儿看看,它都有中国的文庙还是什么庙,郑和下西洋就在那儿启航。
  吉隆坡开发时间不长,最早开发的也是中国人,是福建人。所以现在马来西亚人还纪念他,给他很高的荣誉。当时他带了一百多人,产锡,但吉隆坡是沼泽地带,蚊子啊什么的多得不得了,流行病很厉害。这个福建人叫什么我忘了,现在马来西亚人还纪念他。他去了一年多,一百多个人,剩了十几个,都死了。后来又去开发,沼泽丛生的这个地方。
  还有越南,西贡,胡志明市,最早是什么人呢?明末清初,广东的一个知府,叫什么我忘了。他不甘心屈服于满人,带了几千人,文人、士兵,噼里啪啦跑到西贡开发,后来叫越南的“小上海”。当然我们现在说的这些没有侵略这个意思。
  欧洲美洲借用了很多很多中国人的力量,美国的东西铁路、加拿大的东西铁路,也是中国人(华工)帮着建的。欧洲移民干了几个月就不行了,第一没有劳动效率,第二没有劳动技术,劳动效率不高,劳动技术也不好。可是华工就不一样了,华人很能干,很能吃苦,又很讲纪律。到1886年修成之日,也正是美国发布排华令之时。从那时一直到第二次世界大战,1941年珍珠港事件的时候,罗斯福才撤掉排华令。加拿大也是这样。
  现在南美,像古巴,至今还有中国人的纪念碑,加拿大也有,后来美国也搞了一个,纪念中国人的贡献。南美有些国家也是这样,所以过去有考证说,南美最早是中国人,印第安人是从蒙古过去的。
  我们中国人,不去张扬,也不去炫耀自己,但是要知道这些历史和贡献,至于说四大发明之类的更不用说了,我们不能有民族自卑心理。而现在我们的孩子们,独生子女,有很大的问题。他们生下来之后,不懂得中国文化,而且一心一意地去追求西方文化,包括吃的,麦当劳、肯德基;电影也是,歌也是,舞也是。西方不是没有好的,也有好东西,有些不是太好,属于太庸俗化的东西,歌也好,舞也好,没什么品位,闹!
  很遗憾的就是我们的电视台也好,报纸也好,都在宣传。不是不可以宣传,适当的宣传,但是要有个主导的东西,我们中国人自己的主调还没有,小孩子更是这样。现在又来个网络文学,博客之类的,还有电话,手机短信,等等,这一下把中国的古老文化给冲淡了。小孩子还都喜欢这个,可悲啊,不光可悲,而且很危险。所以我们面临着中华文明的失落。原来国家新闻办的赵其正,他写了一篇文章,写得很不错,讲我们现在经济发展了,文化却入超,确实是入超!而且不是现在,我记得差不多20年前,我去桂林开会,刚好我的秘书带着他的孩子,孩子三岁,我在飞机上跟他聊天,我说你喜欢吃什么,他马上说麦当劳;我说你喜欢看什么,唐老鸭!还问了一串儿,全是外国玩意儿。而外国这些东西,现在也确实受欢迎,但是美国已经把麦当劳什么的叫垃圾食品了,我们现在却还很红火,小孩子特别喜欢。光喜欢这些还不要紧,观念的东西,文化的东西更喜欢。现在我们的电视也跟着这样跑,电视天天那个,1234台都有,到处都是荧光棒在那儿晃。
  看着热闹倒是好,小孩子、年轻人也得给他点宣泄的机会,否则憋坏了也不行。可是都去宣泄不行啊,人类社会要发展要进化要前进的,都宣泄行吗?电视天天在那儿放,跳得个乱七八糟的。我有时候说话可能重,年轻人不喜欢。比如说前些日子,电视台播的,农村的文化娱乐,办丧事,搞个脱衣舞,裸体舞,农村。你说可悲不可悲?,办丧事搞裸体舞,你说可悲不可悲?我们这个社会堕落到什么程度?这样的现象也不是太个别,像这样的还很多。
  所以我们的休闲要注意。生活稍微富裕了,学西方不是不可以学,而且有些东西要很好的学,有些就不能学,比如说西方电视播的,搞的游行、社会运动,女的,全脱光了。那是哪儿的?瑞典的,北欧国家。当然西方比较开放,可以理解。但这不是我们要学的东西,我们看农村搞的,发丧,搞成这样,你说可悲不可悲?

  吴文新:现在农村原来有很多传统的娱乐活动,过年过节的很多,村儿里边的年轻人、老年人的弹、唱,很有两下子。但是改革开放以后,全没了。现在回到农村没有任何娱乐活动,就是赌、喝,还有闹事儿、打架,就这些东西。老人们,原来有那些记忆的老人们慢慢儿就去了。我就知道一些老人,不识字儿,但是把那些锣鼓啊,二胡啊,什么琴啊,弄的真好!

  徐才:我们研究休闲,休闲用什么来填补?文化!中国有五千年的历史,实际还不止五千年,有七千年,八千年,这么丰厚的、悠久的历史文化,我们没好好地重视它,这是我们国家的、民族的悲哀。
  所谓文化,我这说的文化是大文化,不是小文化,经济也可以说是文化,经济学更是文化,经济的形态和发展以及资本都是文化。要有这样一种观念,依我的看法,文化是最大的生产力,我们要是把文化丢掉,把中国的文化丢掉,这就太危险了。西方有好多好多好东西,你说麦当劳好不是不可以,它不是坏东西,但是有些东西是不行的。我们自己也有好多好东西,当然坏东西也有。去伪存真嘛,去粗存精嘛,好东西就保留下来了。所以我对几任的文化部长都不满意,特别是刘忠德,不懂文化,(马惠娣:他学建筑的),最近发表文章说文化长官难当,他干得并不好。现在的孙家正是学中文的,南京大学,(马惠娣:南京大学学生部上来的),还可以,还好一点。

  马惠娣:刘忠德批超女,说超女恶俗,后来有媒体来采访我,我说我觉得还是比较中立的,我说你们不让他去搞超女,孩子们玩什么游戏去啊,你政府没有更丰富的文化娱乐生活,年轻人他的生命力、他的活力上哪儿去释放去?!当然了,如果说所有的台都搞超女,我也不赞同。

  徐才:我又想到一个问题,想到我们的计划生育政策,的确不得不这样做,但确实又产生了一系列问题,独生子女产生了一系列隐忧。

  马惠娣:可不是隐忧了,现在忧已经出来啦!全出来啦!我2004年参加联合国的一个家庭大会,主题是家庭,我当时正好在美国,接到邀请的时候,就选择了独生子女这个主题,我写的“是独生子女后时代的中国家庭与婚姻”。我分析了七条,因为考虑到外国人不知道,我把整个来龙去脉:从79年开始,2004年25岁,成家立业,又有新一代要出来的这个过程都写出来了。我讲了有几条,包括在性格方面,青少年的合作问题、个性问题。我分析了好多,然后就选拔赛,先是亚太对话,我发完言了以后,他们觉得不错,联合国总部开会的时候又邀请我去了。全国妇联当时还来了个书记,书记看了我论文,最后他跟我说,咱们的学者出来都应该维护国家利益,好吗?其实这两年这些话都是公开的,当时我知道,我只能在国外发表,其实哪有一点说我要破坏国家形象?!这是当时问题看得稍微深刻一点。我说我们是节约了三亿人口,现在不是承担三亿人口的经济所能解决的社会文化问题。四大文化不是已经夭折了吗?也不是夭折,就说有各种中断的、毁坏的,中国号称几千年文明,我们这儿不断,我看这回够呛。昨天他们开玩笑,说你们有什么悲观的乐观的,我说我是彻底的悲观的。我是插话插多了,你讲。

  徐才:独生子女的问题是社会问题,引发了一系列的思考——对未来的思考。我住那个小区里有个学校,叫实验中学,其实不应该摆在那儿,这么点儿地方搞什么实验?有两件事儿:一件事儿就是离学校大约一百米,我们小区里头一个活动的地方,总共有一百平方米左右,孩子下学就在那儿抽烟,弄得一地全是烟头,吐了一地痰,我老伴儿他就爱管闲事,她说你们将来是接班人啊,你们这样怎么行啊,又抽烟又吐痰的,有个小孩子马上说:“什么?国家都快完蛋了,我们抽烟怎么着?”哭笑不得。这是一个,还有一个就是:就这个花园,来了两个中学生,一男一女,一来就搂抱上了,旁边还有锻炼的,他们俩旁若无人,又抱又搂又吻。这个你说怎么办呢?独生子女啊。另外还有一系列现象,比如说,现在学生上大学,父母家长,简直就是。没开学的时候,我坐火车碰到一次,家长送孩子上学,住的是宾馆。年年如此,一开学就是这样。北京上海的学生一个月花费两千块,多可怕。所以这是个很大很大的问题,过去胡耀邦还没当总书记的时候,他就说过,计划生育政策,从未来看,好多好多问题都不好收拾,现在已经显现出来了,不好收拾!
  现在这个文化失落,哪里失落啊?孩子们,青少年!失落在他们身上,有些中年以上的,多少还有点中国文化吧。现在这个样子,再过十年二十年,大概到2020年,人口将达到饱和,人口要开始下降了,怎么办?所以光讨论休闲学不行,但是这又是休闲学的一个方面,青少年的方面。你们要好好地登高一呼,走在前面。现在很多问题都已经显露出来了,胡耀邦二十多年前说的问题,当时还没有出现,现在很明显了。对于休闲来讲,主要还不是我们这代人的休闲,是孩子们的休闲。孩子上网上一夜,等等。
  现在不是说国务院二十年的卫生改革是失败的,教育改革也是失败的么?我说,文化改革,也是失败的。但是,我又不赞同用失败这个词儿,包括卫生改革,因为这个都不利于我们的安定团结,一下把二十年否定了也不行。
  现在吸烟在公共场合已经成为公害。最近我也看到一些消息,美国、法国,公共场合不许吸烟。还有好多地方,也是公共场合,包括咖啡馆,酒吧间等等,那是最乌烟瘴气的地方。
  现在中国人吸烟最多,吸烟越多,越不文明。出租车司机,开着车也吸烟,太不像话了。社会文明确实太重要了,现在北京奥运会马上就到了,还剩一年半时间,我有一个最大的担心就是我们的社会文明问题。
首先交通,交通到现在还不采取措施,北京交通是全世界最堵的一个城市。我过去以为曼谷那儿最堵,汉城也挺堵,后来有一次,91年,我去汉城,结果发现不堵,北京才是世界第一。
  大概25年前吧,当时我还在任。有一次中宣部开会,有一个精神文明建设委员会,精神文明办,委员会的主任是万里,他当时是委员长,副主任是中宣部的部长,邓力群。我是精神文明委员会的部委的体委的委员,各部委都有一个人,头两年都是搞突击周,我说老搞突击不行啊,突击一个月,过了就完了,还得想个办法。我提出,从小抓起,两小,一个从小事儿抓起,过马路要讲文明,说话要讲文明,中国语言最丰富,可中国语言也最不干净,说话最脏,到现在还是这样。一个走路不文明,一个说话不文明。还有就是吃饭,中国是世界饮食大国,可吃饭呢却乱吃,怎么说乱吃呢,有一次,一个日本人,在民族饭店住,9点半了,他下楼看到服务员在那儿啃油条。她不该上班时间吃,这不文明。从这些小事儿抓起。第二从小孩儿抓起。当时邓力群是中宣部长,他没有采纳我的意见,结果到现在还是这样。你不从小孩子抓起怎么行。

  谭楷:中华民族是一个“口腔化”的民族。什么叫口腔化?就是讲究吃,因为中国的封建社会时间很长,思想管制比较重,但是皇帝从来不禁你吃什么。另外,中国人喜欢让家里边拖鞋啊什么的非常干净,但外边怎么脏他没关系,从小教小孩用开裆裤,随便哪里拉屎拉尿都没关系,只要不拉在身上就行,这就是孩子从小的教育。中国文化里边有这么一个问题,这是一个缺陷。现在我认为厕所文明还好一点,现在厕所还是有进步。

  徐才:西方人到长城旅游,去了就说不能再去了。因为如果去卫生间的话,那儿又是苍蝇又是蚊子,实在受不了,而且又没盆儿。

  马惠娣:现在我们谈谈成立组织的事情,请徐主任再给我们支点招儿。中国休闲学会,怎么成立,怎么参与。
  谭楷:不知道中央成立组织走社科这方面,还是走自然科学这方面,哪边好?关于挂靠单位和主管部门的问题。

  马惠娣:像你们这个学会,如果挂靠在房管局,在中国来讲,肯定是不可以的。

  谭楷:我们名义上是属于省科协管的,但实际上我们的办公地点是在成都市房管局。成都市房管局这个局长很有特点,他是一个文化人,非常喜欢文化,而且对休闲这一块儿非常支持。

  徐才:协会这个社会团体,要民政部批,但也要有个主管单位。

  马惠娣:我也讲过,其实从2000年开始就有人鼓捣,其中包括国家旅游局,但是它跟你小心眼儿,他说这个休闲弄进来,他没这个职能管,也不想管。我曾经跟国家旅游局长谈过,他们就是最敏感一个问题,休闲是不是要放在旅游里面。因为我说过,休闲是人的一种生命状态。我回过头就问他一句话,旅游是不是人的生命状态?能不能这样说,人不旅游照样好好活着?就像昨天一样,休闲这个概念有人让我改,我搞了这么多年,我不是说就是要这个权威,你是撼不动的。说起休闲和旅游,这里边儿好像谁大谁小,其实不是。我们从学科研究上要把这个关系理清,这才好谈。所以呢他们说旅游里边包含着休闲,我不是想跟他争这个,也没有必要。后来我问他这么一句话,后来他就不敢说了。现在他还敢说吗?没法儿说了,这是真理,在学术上要颠扑不破才行。我就问他一句话,不用再说多的道理了。但是呢他们又想了,我休闲管什么去,又觉得会冲淡他的旅游,所以现在他们拼命的在鼓吹旅游在经济当中的地位。
  如果挂靠在旅游局或者说体育总局,反而会使休闲的范围变窄了。休闲是一个领域,和人们生活的方方面面都有关系。别人跟我讲,其实有很多企业,他们愿意来办,包括办事机构、资金运作,而且他们也提出了一些模式,但是我又怕看谁看不准。比如说在文化部,2000年,中国文化所要调我过去,我当时没调过去。2002年中国艺术研究院院长要在院里边成立这样一个中心,这可是先见之明,不像现在了,四五年前人们对这个问题还没有这么深刻的认识。从我这个单位来讲是信任我,知道马惠娣在这儿,学术、人品,都没问题的。当然我的领导这么信任我,我也要负责任。所以总觉得没有这个眼光选中一个,一直为什么没成立,也是个很重要的原因。有很多企业,具体的我就不说了,其实像杭州,2001年,世界休闲组织,那完全是我给组织来的。黄小林一脚就把我给踢开了,因为这个我就恨,我一个人交了三篇论文,组织了国外的四篇论文,然后就说一脚踢开就一脚踢开了,就这个样子。就是宋城那个黄小林,太不厚道了。当时于老我都给搬去了。于老,朱厚泽,去了四个部长,还有世界休闲组织主席来,当然我的面子够大的,国内外呼应。当时宋小林十万美元资助我办刊、办培训、办学会。这些事今天我本不愿意说。这样的事太多了,经常有企业说,马老师,我给你一个策划方案。我都看得淡薄了,谁愿意做谁做,跟我没干系,我只是一介书生而已。就是心里边被伤害了,当然如果不伤害的话,我也指不定相信到谁了,你想我课题做完我没有经费来源,科研经费,事业团体谁给经费?不大可能。我什么也没拿到,就一千块钱,当时我们一共去了八个人,包括于光远,就给了我一套四库全书。
  不说他们了,我实际是想寻求一个能够致力于休闲文化的人,必须是文化同道,人又比较真诚,大家是相互扶助、互赢。再还有一个天地良心的问题,你今天可能赢了,看似赢了,实际上你指不定哪天在哪儿栽跟头,因为你做人不地道啊。后来又有个企业,他也想做这块儿,就请我,我说我们先做着,他说给我20万块钱,我挺高兴的,因为有些资金来做活动,图书出版,大家的学术成果,以书代刊的学术成果就都能出来了,我挺高兴的。人们的眼光都太急功近利了,目的性太强了,功利性太强了,我这个人呢,刚才跟谁聊,老王就说我,马惠娣啊马惠娣,你做不成大事儿,他说水至清无鱼。我一个是办事儿太认真的人,然后觉得领导又那么信任我,又太对领导负责任。当时他(企业)都跟我们领导谈了,就说要成立一个什么学会,那也就开始工作了嘛,他给我一个空头支票,支票给了,结果却取不出来钱。弄得我好没有面子。这是第二件事情。
  现在我来之前,接到一个方案一个方案一个方案,有的还是老熟人儿,而且什么领域都有,搞城市规划的、有搞园林设计的、开发旅游公司、体育公司的,等等,可是我有点儿麻木了,没有热情,这是真的。当然现在,从领导到我们这支队伍,我知道这是一个非常好的平台。你有这个平台没这个平台,发展的速度很不一样。另外大家都需要展示自己的成果,都要体现一种成就感,你没有这个展示的舞台也很难做到。我是最着急的人,哪怕是我作为一个志愿者,给大家把平台搭建起来。但是这个过程本身也是需要各种力量的,比如说网站,如果我有钱,我有力量,我给谁开工资,让他在这儿负责,那他就专门做这个。后来网站建立起来了,一开始都是用我的论文,还说你这个是国内领先的,以后这个网还得交费,这些都设计好了。当然我是不会做成这样的,我们的网站是服务于学术、服务于大众的,我们通过这个平台,搞现代休闲教育等等。这些不是也需要资金的投入吗?可是没有。
  所以我特别希望学术界,尤其是大学的参与,因为毕竟,其实也未必,抄我论文的都是大学老师,抄我论文的博导,名牌大学的,前四名,我就不具体说了。我看到了,不过做人嘛,宽厚一点,算了,要不然他身败名裂啊,他博导,什么学科带头人,全都得没有。
  因为现在高校的经费也稍微充裕一点,假如说有一个学会,让高校的人任副会长,或者哪个专业委员会的主任,当然,在公平客观的前提下稍微倾斜一点,是不是啊?比如说举办会、有影响的人物的引介、一些会议、我的资源的整合等等都好办一些。我昨天讲,我是很低调的,要是换别人早就炒作自己了,我觉得搞这个就是应该低调一点,我就是从玩儿的心态走向休闲学科的,要不然我可以在网上说,马惠娣入选2006美国休闲科学院院士,当然开玩笑了。要是炒作自己的人就得会这样说。你看它(美国休闲学会)大概是83年成立的,24年了,大概也就一百来个人,入选是很严格的。而且世界休闲学会我也是终身会员,这些都是我的资源,像我明天就有国际会议,联合国的。那我就可以向你这儿倾斜嘛,包括像有些大学,要开国际会议开不起来,是不是?我们就可以合作来办。主要从我这儿来讲,就是想把大家的学术成果反映出来,这是真的。我是比谁都着急,你们有的都接触几次了,你说是那种,有的沽名钓誉,如果说“休闲”二字怎么理解,我就是权威,你除非能够说服我,但是你说服不了。

  张雅静:关于休闲学会你谈谈,给我们支支招。

  江选旗:我过来就是想听听,刚才提出很多建议,就是有关赛事的,它的影响、在哪儿办、举办时间、参加人数等等,我有很多的想法。我们跟马老师已经商量了,把明年的赛事搞成一个文化的交流活动,就是论坛,然后比赛,然后是展览,日本麻将博物馆的展品有些是能借来的,有些是可以收集来的,让更多人知道打麻将怎么回事儿,这是一种文化的传播。我觉得这样去做可能会更好一点,因为我在参观麻将博物馆的时候,唯一的想法就是宣传中国的文化,因为从造纸术开始中国就是领先的,然后有纸牌,从纸牌直接演变到麻将,这是一个完整的过程。所以我们自己为什么,过去是历史原因造成的,现在能不能搞一个展览?如果要有点儿经济活动的话,可以搞展销,各种麻将牌也好,麻将机也好,从这个角度考虑。再一个就是旅游,到一个地方旅游,别一天到晚紧张的就是赛事。昨天就冲你们三个讲了一句,不要全是竞技,要搞文化,一种文化的交流活动,从这个角度来考虑。竞技,旅游,休闲。
  于老一直对说,成都的三圣乡那块儿叫我去看一下。我到其它地方看了也有类似的一些情况,就是把旅游、休闲都结合起来。所以跟日本人交流也是谈这个问题,还有和欧洲的也谈的是这个问题,另外还有个时间问题。我们想,要是11月份举办,有一些地方想在北京办,但是北京11月份天气不太好,冷,再一个风沙比较大。所以就想该怎么去做,在哪儿办好?所以说想来听听,学习学习你们休闲方面的经验。
  我们是搞竞技的,体育竞技,游泳,原来是游泳运动员,在八一游泳队,然后到国家队,然后到体育学院,写了一些东西拿去发表了,那是面向社会的。然后到国家体委、机关,搞竞技训练,这个事情主要是于老抓,不是我们。我们那个年代对竞技看待是最简单的,64年,不多久我参加过“四清”。我们是搞竞技,于老和马老师抓这一块儿,主要也就是把文化和体育结合。因为体委过去的体制也是学苏联的,现在也在改革当中。这个运作就是休闲研究中心跟我们东方铁人体育有限公司一起做的,现在都是产业化的,刚才他讲到一个,没有经济不行。我正好是受聘到他那儿当总经理,这样我就积极的响应于老的倡导,一开始于老也比较急,不要叫日本人拿去,日本确实是想拿。就是这么个状况,经过努力,就做了这么一个事情。

  肖剑峰:我打断你一下,成都因为有几个方面的优势,第一个就是,成都的麻民最多,在全国来讲,麻将文化最浓郁最丰富,而且玩法也很多,当然和我们这个赛事的标准比较起来我们当地还需要学习,总体来讲麻将在我们成都非常受欢迎。
  第二,我们房管局局长也非常关心这个事情,专门组织了这个班子来这个会议学习,所以非常想邀请在座的各位到成都去,去开会,不开会也可以,去玩,随时过去玩。
  第三,我们成都,不管是会议还是比赛,我们的场地设施都非常到位,我们成都房地产交易中心有一个房地产品牌展示大厅,这个大厅是西南最大的,它完全可以成为我们比赛的场地。当然我们还有第一期国际会展中心,第二期国际会展中心。
  第四,我们的吃和做,都很方便,也很有特色,川酒,川菜,亮点很多,消费也很便宜。还有一个我们的领导都很支持,都很好客、很热情。

  江选旗:徐主任从四川回来后就把材料给了我,就四川来讲,有好几个地方,比如你讲的会展中心,在我们开会之前就和我们联系过了,还有几个也谈了这个问题。现在很多地方,从全国这个角度来讲,广东、浙江、江苏、山西,现在都希望举办这个赛事,我们也想看一看,目的就是怎么样能把它办好,能够发展起来,形成良性循环,把这个搞起来。
  现在,美国来了一个人,人家在国际上搞系列赛,循回赛,麻将巡回赛,他给了我一顶帽子,想已经想到了,已经在想在做了,但是他现在就是没有办法做,就是说他需要更多技术上的支持、品牌的影响力。所以他过来,和我谈了一下。关于怎么去办,我们也在想,但总的来说,从休闲角度来讲,我同意,就是马老师讲的,休闲是多方面的,有各种角度。我觉得呢麻将,又是运动又是休闲,如果考虑休闲的效益,身体也是效益,不能光说经济效益,把身体搞好了本身也是效益,把生活质量提高了也是一种效益,关键是怎么看这个效益。所以我的想法,就是从你们的角度,多学习。这也是受徐主任的启发,不要只搞竞技,要搞文化。马老师就抓文化,竞技我没问题,这块儿由我来抓。有的时候马老师比较忙,我也很体谅。因为我是看着她研究休闲这方面,忙得够呛,研究休闲实际上不闲。经常找她找不着,到这边来我们原来计划早些来这儿看一看,我说搞论坛需要场地,我们联系好了,你们不拍板儿,我们怎么办?前两天是我陪着她来谈的,这个小会议室都是后定的。反正就是要把活动推得更开一点。

  张雅静:像麻将也可以开发一些旅游纪念品,其实我们也不用自己开发,可以请社会上一些企业,给他一些这样的信息,让他们去开发。你们要是去宁波开会,可以了解到,宁波的自动麻将机厂家很多。我们给他这样一个场所给他展示他的产品的话,他就可以提供一些赞助,这样就比较好。

  江选旗:现在对于有些企业,关键是怎么样把经济效益和理论研究有机地结合起来。为什么说要有机结合呢?实际上你们的学术讨论和马老师的研究一样都很有价值,关键就是怎么样去运用它、做好它,把它变成生产力。有一些厂家,在我们中国,喜欢假冒。这次日本来了几个人,他们一直就是在看中国的情况。麻将这一块儿,我带了很多资料。有一个雀友麻将机,很有名,实际上是日本品牌,总经理叫松岗,公司名字就叫松岗集团,生产的麻将机,名字叫“雀友”。可是我们温州有一个,广东东莞也有一个,一开始给它做销售代理,后来觉得这个发展挺好,然后就在香港注册了松岗集团,专门生产“雀友”麻将机,这个注册是在中国境内注册的。我们去日本参观的时候,专门去过“雀友”麻将机的展室,它那个总裁就觉得中国老假冒我们的东西。后来他们想了个办法,就是去香港注册了一个国际麻将协会,然后指定他的产品是唯一用品。

  张雅静:那我们这个比赛有没有指定用哪一个品牌的产品?

  江选旗:没有。原来我们设想过,但是有一家公司冒充我们,把于老的照片用了,人家还以为我做了什么手脚呢。它在商业广告上做宣传,“立名牌”就上去了,比如“立名杯”,天津的总决赛,还有明年的欧锦赛,叫“立名”欧锦赛,这完全是虚假的,然后弄个“立名”一队、“立名”二队,冠队,都用它的东西。(徐:“立名”是哪的?)是上海的,我去上海的时候见到过他,我跟他说:“你这是严重侵权啊”,他就讲我这是在替你们宣传啊。这个事我们回来以后就报告,这事马老师知道。现在就是这种商业运作!
  但是你怎么让他有机的结合起来,应该是个互惠互利的事情。像有些麻将和麻将机厂,大家互惠互利地合作,使它作为比赛的一种专业器材,这样很容易在国际上推出去,我们现在的厂家有的时候只是在屋里斗,为什么不打到欧洲去呢,去欧洲的话一个是价钱卖得很高,另一个把文化又推出去了,机器又推出去了,这不是很好的事嘛?
  所以我们想,有这种眼光的,我们和他合作,没有这种眼光的……。现在网上有这样一些网站,国内一些网站,目光比较短浅,这是第一个;还有一个就是,带有半官方性质的机构,觉得事情搞得好坏和我没有关系,比如像联通,还有太平洋老总我们都见过,见过以后,就觉得他们有这种“我财大气粗,我有你没你都没有关系”的心态,你要是跟着我走更好,就指挥你。
  可是,国外的一些这些软件公司和游戏公司和我们谈的时候不一样:第一,要你们能承认我们试用你们的规则的这个试用权,他做得很规范。
  我们在网上组织的比赛,在评了等级之后,你们给我们授权。你授权给我我就可以搞比赛,比赛之后评级,评级之后就能吸引更多的人参加比赛。现在在网上打麻将都是积分,用硬币,他是用这种形式。在积分之后,最后如果你参加我的比赛,我给你评等级,发给你证书,这样的话,他有一个权威性!这样的话,人就会都到他这来打。打的人越多,会员多了,就有一个广告效应。就说,我这个搞好了之后,前多少名给你名额,可以下线来打。这样的话呢,就有种吸引力嘛,对吧?人家要的就是这三个权利,人家很主动的。国外的有一些人来的时候,就说:你们需要多少钱,我占用你们时间,我们付钱。可是国内呢,你要是想登稿子,你要给我钱。今年日本新闻社的也都过来了,上一届还有美国的,人家都是又参加会议,又去参观,希望得到更多的信息和新闻。可是在中国,有些行业的一些行为,不敢苟同。

  江选旗:所以说就是有这么一个状况,有很多事情从休闲这个角度来看,马老师也给我们很多启发。很多事情应该很好地就能做。就像刚才说的这个,为什么别人就能做,我们就不能做呢?
  这个就像是巧克力,吃过,不好吃,但是好看。但不就是有个纪念意义嘛?

  张雅静:对,我就觉得在比赛场地应该开发这样一些纪念品,然后拿回去送亲戚朋友也很有意义。包括一些日用品,都可以用这个麻将的文化。)
  像色子、手链、耳环,都可以开发的。我看他们打麻将的时候,带上各种不同样式的手链,国外,有时候可以不用牌赌,咱们呢现在都用牌赌,可以赌一个手气好。

  江选旗:今天这个会充分体现了休闲,吃“麻将”、聊麻将、品麻将。以后我们这个休闲学会将麻将怎么组织,我觉得要通过会旗,或者会杯,下一届哪个城市申请举办权,招标。

  韩蜀霞:江总,我们薛总前两天一直都在跟您接触,谈得怎么样了?

  江选旗:恩,他对这个很感兴趣,但是他们是针对开发硬件这一方面的。我觉得从思想上和各方面可以多请教一下马老师,这样思路会好一点。我跟他谈了一下,他只是想办法多收集一些过去的麻将,还专门找了鉴定专家,鉴定那些是真是假。现在我感觉,不知道马老师你们怎么感觉,我觉得现在再收集也收集不到日本那个程度了,很多真迹都在人家那里。中国很多东西原来都被破坏掉了,但是我觉得这些东西不管在哪,它的根是在中国。
  要想再像收集像日本那么全的是很难了。

  马惠娣:要收集那可能需要几年,几十年的积累。

  张雅静:关键是要有这个意识,要引起普通人的重视。像宁波那个收藏红木家具宁海人,他现在就在那里设立了一个展览馆,就没有让这些东西流失。其实我觉得我们的活动就是推动这个。

  江选旗:收集肯定还是要收集,能把收集到的东西集中在一起做一个展示,当然好。但是当你做到那一步之前,要认识到,这个东西在哪,它都是咱中国的。

  马惠娣:是,把这个抓住。江总的这个思路是对的。

  江选旗:对,源于中国,属于世界嘛。

  张雅静:协会的事情我们再讨论一下吧。大家再谈一谈,尤其是成都,你们作为全国第一家已经筹建起来了。从你们这个角度谈一下,是不是你们能在成立中国休闲协会这里面起到一个比较大的作用。

  韩蜀霞:应该说,现在该报批的手续已经全都报上去了,从上边来看,也非常支持这项事业,可能审批下来还要一个月。审批下来以后就开始正式运作。我这两天通过和大家在一起学习,得到一些启示。也把自己的想法顺便谈一谈。
  我先从马老师这边、也就是北京这边说,成都非常希望马老师能从北京这边牵头,作为我们的“娘家”。北京这边马老师要本着最方便、最可行、最容易申报和审批的原则,决定是成立“中国休闲研究应用中心”或者是什么协会,至于成立什么和叫什么名字我觉得并不重要,最重要的是要有这样一个机构。
  各地要回去呼吁,积极地游说,争取当地政府的支持,条件成熟一家就办一家。到时候我们可以说是先行者了——要把四川的经验介绍给大家,特别是四川休闲文化研究会运作起来后,在马老师的指导下,会有很多的收获和经验,到时四川愿意跟各地交流。

  马惠娣:长沙成立了,它叫“休闲产业研究会”。它是政协退下来的一个副主席担任的。

  韩蜀霞:全国最好形成一种联动关系,形成合力,一种效应,一种声势。各地支持马老师把它在全国做大做强,真正把中国休闲文化的品牌面向国外树立起来,推动中国休闲文化的发展。
  我们所确立的目的和宗旨,首先是要建立和完善休闲学体系。马老师建立和发展全国的,各地建立本土的、地方的研究会,并逐步加以完善。
  这个研究体系里,实体机构就是本土的休闲娱乐机构,从实体的角度参与发展休闲文化。学术研究机构是各高校,它们作为分支机构从学术上对休闲的问题进行探讨、研究。主要是挖掘、提炼本土民众的休闲动机、休闲理念、休闲需求、休闲方式、休闲内容等等。并将研究的成果形成文章、文献等等。
  我们也会和马老师沟通交流,大家尽量不做重复劳动,用最少的时间、人力、财力。研究会最终的目的就是传播、推广和创造健康、先进、科学的休闲生活方式、休闲理念、休闲文化。因为休闲有健康的、不健康的。在这一点上我们是责无旁贷的,就是要积极地引导社会公众树立健康先进的休闲价值观。确保这种休闲方式是积极的、向上的。
  再一个就是我们这个研究会该建立怎样一个机制,工作怎样拓展,各地之间怎样交流协作的问题。我的一个粗略的想法就是:各地首先要倾力支持马老师这边的工作。第二就是接受北京这边的学术指导和工作领导。第三个就是要搭建一个全国之间学术交流和互通信息的合作关系平台。再就是为实体机构提供信息咨询服务,开展业务培训等等,定期地做一些这样的活动。
  我们不但要研究,而且要把研究成果转化、运用、推广为经济发展服务。还要做一些大的论坛、峰会,先把自身的品牌树立起来。对于成都,国外个别媒体对成都的认识还是比较片面的,认为成都是一个比较懒散的、不思进取的城市。那么我们的休闲研究会还有一个重要的工作,就是要为成都的休闲文化正名,然后最好是能有一个北京这边建立起来的“中国休闲学”官方网站,我觉得这是最好的。我们各地自己也要在这个方向上努力,争取搭建一个网络宣传平台。
  再就是,根据我们各地自身的情况和我们在休闲文化研究发展方面的需要,确定研究课题、项目,自己进行研究。这是我初步的一些想法。
  他们昨天给我提出来了,就是你怎么样去发展本土的实体机构,怎样吸纳别人加入你这个研究会?我们的运作方式是这样,要吸纳别人来,用成都话就是说要让别人“有想头”,要有回报,要么他从你那儿能学到什么东西,要么对他的事业有帮助,他才会来。要不然他不会来的,他做他的生意,觉得你跟他没有任何关系。
  那么我们各地的实体机构在具体游说他们的时候——比如他们中间有做餐饮的、做文化的、做娱乐的、做旅游的——只要他们汇聚到我们的研究会里面来,我们的研究会就像珍珠项链一样可以把他们都穿起来,他们能够从我们那得到很多理念、很多思想、外界的信息。在里面,他们互相之间的经验可以得到互补,信息资源可以共享。比如我是一个小的餐饮网点,那么我肯定渴望从做得很大的餐饮网点那儿得到管理经验,经营理念和方法等等。大的网点呢也可能希望从小的那里学到一些最具泥土气息、最具原生态的家常菜、私房菜的做法(像银杏这样)。
  做文化的和做娱乐的、做餐饮的也渴望联手,比如有一个新开办的度假村,做餐饮的很快就会找到做旅游的,渴望加盟,你提供场地,提供娱乐方面的管理方法,我提供家里的“传家宝”,然后把吃的、玩的融合起来共同经营。
  对于学术机构,我们更多的想的就是一种义不容辞的使命感和责任感。四川这方面完全就是一块空白,这么大的一个休闲之都,对休闲文化却没有自己的理论形成,没有一个阐释,甚至话筒好像都根本不在我们手里,任别人怎样评说。
  我们大学那边的研究所已经应运而生了,目前为止已经有了两家,但还没有深入到大学里边去,因为我们的批文没有下来。我们召集开了三次专家会,马上已经有两家大学,一个是信息工程学院,它是和银杏餐饮娱乐有限公司合作,银杏那边提供财力支持,信息工程学院对成都的休闲文化进行研究。取的名字就叫做“银杏休闲文化研究所”,是隶属于我们这个研究会下边的一个分支机构。

  谭楷:现在很多老板都有很强的文化意识,银杏有,还有菜根香,还有巴国布衣,他们有些都自己办有学院。
  那种经营理念还是非常新。他们的环境非常漂亮,不亚于上海、北京的一些高档餐馆。比如说三国文化,整个雅间里全印有三国人物,还有诗,图文并茂,你进去以后,感觉已经不是单纯的吃东西了,是在品一种文化。人文文化和历史文化的东西和我们的饮食文化结合起来,赋予了它强大的生命力。所以说做得很大,在台湾、香港、澳门和美国都有川菜的分店。
  成都有几个做的特别大的餐饮老板,家产可能都是几十亿。如果这个工作开展起来的话,我们下一步就是要把他们引领进来。
  太多的事要做了,跑大学,跑众多的餐饮娱乐网点。

  胡春利:我打断一下哈,作为一个协会,它容纳了很多,它自己要能养活自己,它自身的造血功能在哪里呢?我考虑了几个方面:一个是社会的赞助,有些致力于社会休闲文化、休闲研究的人和企业的赞助;第二个就是会员;第三个就是一些我们的竞技活动,比如学术会议、各类型的会议、做展览,还有做中介。昨天我们不是说我们这个协会有一个顾问委员会,有一个专家委员会吗?这个委员会就是我们协会最大的资源。第四个就是做各种各样的刊物和网站;第五个就是培训,包括个行业的,和社区结合,还要有资格认证。我们做中国休闲协会,我们可以创造出一个和休闲行业相关的资格认证,像我们现在有家庭辅导师、婚姻指导师,还有的是关于子女教育的,我们也可以开展类似的培训和认证,直接为社区服务。

  张雅静:我加一点,在培训里边最重要的就是礼仪方面,我们可以提供专家给他们进行礼仪培训,这个是企业非常想要的,但是他们没有那么多信息,找不到。
像某些已有的认证,比如按摩,我们也可以把它吸纳进来,做一个全国性的认证,形成一个自己的专业认证的门类。

  胡春利:我们就是想怎么找到一个协会自我造血的方法,我们应该做一个中立的组织,不应该依赖企业,我们怎么从这里找到突破点。

  马惠娣:其实大家谈的都是一回事,这个思路对你们有帮助,因为毕竟都筹备这么长时间了,这有助于你们的运作。

  张雅静:还需要政府的支撑。比如我们针对闲暇教育问题拿出一个具体的方案,像关于中小学生的闲暇教育问题,但是那得国家教委认可,或者是他觉得你有点实力,把这个课题拿给你去做,或者你们这个成果我们认可。包括我们地方也是这样,比如说我要是真正研究出来宁波市整体的一个报告,那出来以后对政府也有咨询或者是决策领导的作用。
  我去浙江,比较有感触,比如说宁波地区,它各个县都有它的特点,可是我们全国的休闲,都是一样的,雷同!人家外国人来看了以后,就觉得我们中国这就这么点东西,也没啥了。所以怎么怎么样体现当地的文化,再一个能够不雷同也是要考虑的问题。

  吴文新:我多少年到一些地方看,一些旅游点,纪念品大同小异。

  张雅静:所以我说宁波地区应该想的是怎样做到休闲文化产品的一个整合。一个地方如果有了农庄,以玩为主,那其他地方怎么办?一个是互相之间不要有雷同,再一个就是给它以指导。比如说宁波休闲欠缺的是什么,是哪些方面?企业一旦觉得你对他有指导作用、有好处,那它自然而然地就要加入你的组织。

  吴文新:再就是这个组织机构的问题,我觉得韩老师说的一句话很好,怎么样以最快的速度把大区集起来,哪怕你叫什么中心、什么研究院,叫什么不重要,关键是要有一个组织机构,有了之后拿着这一利剑,在四川这个肥沃的土地上撒一把种子。

  张雅静:其实我觉得我们全国各地的协会也可以交纳一定的会费,再者,有一些认证什么的也可以收费。
  我们的费用,一开始也不一定很大,平时的会议就可以像今天这样结合在一起,什么地方承揽一下,就相当于分会承揽。

  谭楷:现在既然叫做经济社会,马老师这些东西,我认为都可以变现。
  因为我们那个休闲协会,那个即将成为副会长的,他讲话尽这么讲,包括市委书记和他谈话都谈一半就不谈了,再往下谈就是知识产权了。比如说,黄龙溪改造,我给你讲了怎么改造,完了以后就不说了。
  所以马老师,我们现在就是在“逼”你把你的“财宝”变现,我们帮你当批发公司,我们这就是四川分公司的。我们就是在帮你卖种子,很珍贵的知识的种子!
  比如薛老板,很想搞麻将博物馆。实际上四川成都是全国搞博物馆搞得最火的,中国最大的私人博物馆,樊建川博物馆,你们去看一下,共产党抗战博物馆,一个很大的博物馆。第二个是国民党抗战博物关,是连战题字的。第三个是美军博物馆,把美国的“飞虎队”、美国援华的所有阵亡名单在那里都有。还有一个川军抗战博物馆和一个战俘博物馆,这是一个非常大的一个博物馆群落。香港《凤凰周刊》专门为它出了一本书。
  樊建川他也收集了很多麻将,特别是——他是个房地产老板,如果下一次到成都,我一定陪你们去,他是我很好的一个朋友——他曾经写了一本书叫《一个人的抗战》,他一直坚持要写抗战,为了和平,收集“战争”。

  马惠娣:很多人要成立协会就这样,左一个右一个地找我,都是做完了给我,让我点一下头。

  谭楷:所以说我希望我们这样,老板有老板的用处,老板就除了钱什么都没有,他很希望有这个名。

  张雅静:我调查了几个地方,遇到一些人,他说非常感兴趣,但是他有这样的困惑,一样的东西,他把这个架子弄起来之后,该开展点什么项目,才能吸引人家去,他这里应该有文化。

  谭楷:我举个例子,成都的房地产为什么搞得这么好?就是因为物管!物业管理是请了香港的物管教父,年薪一百万,请他来给老板上课。这个人几年间把成都的房地产老板一一“教训”过,包括皮鞋怎么穿,衣服怎么穿,从头开始训练。老板训练完了再训练员工,员工再一步步地把物业管理搞起来,成都房地产才有今天。
  所以我认为,成都有一个最大的特点,也是成都最大的好处:它不排外,是一个非常包容的城市。成都是藏族和彝族的一个走廊,也是满族、羌族的一个走廊。大清帝国灭亡了,没有汉人杀满人这样的情况出现,我认为这是非常和谐的。
  刚才宁波的说,我们能给予经济支持,等等。我们四川肯定能给予支持,但是支持多少,因为我没有管钱的事情,我还不知道。第一,我们要建网络,第二,我们要建我们的通讯录、自己的刊物。

  张雅静这个刊物也可以这样,你这办成都版,我办宁波版,这一期我出,下一期你来负责,这样压力不大,或者就是一期里面,成都一个版块,宁波一个版块,这样也可以。

  谭楷:版块交稿吧,比如你马上办内部刊物,我负责成都这一块,我给你写两万字,然后照片配齐,什么东西都给你弄好,把稿发给你。

  马惠娣:我觉得接近实质了。我现在人性的另一面已经出来了,总还是有世俗的一面的。

  张雅静:这是知识分子的责任。

  吴文新:我说两句话,最后时间也快到了。第一,我们开会,像类似这个“麻将论坛”,给我们一个启示,以后的会议是不是每年可以结合一个中国传统文化,今年是“麻将文化”,明年可能是“体育文化”或者是“武术文化”;第二,关于刊物,两种,一种是学术的,保持一个学者的阵地,另外一种主要是资讯,专门向政界和商界推广。像你们说的宁波版、成都版或者是杭州版,我们可以专门做这个专题。这样的话就结合起来了。

  谭楷:这个会开得我都已经害怕了,为什么呢?每天晚上大家坐在一起,有了感情就坏了,你知道啊。(笑)我们希望大家都“无情”,一挥手就再也不认识了。
我们这些朋友,都是因为开会,我认为这个是很好的。因为有相同的事业把我们拴在一起。

  张雅静:我们有共同的话题,像以前的同学朋友都没有共同的话题。

  马惠娣:还有一个,我想到的是,如果企业、地方出资给我们办课题,利用我这个平台,我从中央走,这个成果是不一样的。

  谭楷:我说一个课题,这个课题比较新:“道教文化与休闲”,道教里面讲“天人合一”,都江堰实际上就体现道教的思想,顺其自然,它没有大坝,是一个无坝引水工程,存在了有两千多年了。这是“和”文化的一个理念。
  我们报一些课题,报到你那,拿回来以后给我们的市政府,给我们这些没有文化但是想学文化的人看。

  马惠娣:其实我们艺术研究院真的是希望我做大、做好,而且因为是国家文化部的一个空白,为什么我们艺术研究院院长亲自成立的这个中心,要把这个学术带头人放到这来?还是从文化的角度考虑的。实际上文化部也是很重视我这块工作的。
  我有的时候对领导的表达都是通过我的成果来回报,没别的本事啊!总是多出成果啊,是这样。
  我觉得这次会议,很受启发,而且觉得责任更重大了,不再是一个人的问题了。你当然可以做隐逸学者,可以清高,可以保持自己的那种廉洁,都可以,可这还有更大的一个,是社会责任。
我脑子里总还是有点矛盾,总觉得这样是不是世俗了,我就开始责问自己。

  张雅静:当你看到你的理论成果指导别人的实践的时候,可能就感受到的确很有实际价值。你再高一个学者也是一个常人,也要休闲、也要去旅游啊,对不对?

  马惠娣:下午他们四川的要具体再谈。我是受启发的,我是东北人,比较直,那么可能就要暴露我的想法了。因为他们是不请自来,之前我都不知道,我一看说有“四川休闲学会”了,心说好啊。他们有这样的一个想法,其实也是对我的一个触动,我如果能用上这个平台,也许工作就好做了。那么我想,现在第一步,我想对大家更具有影响力或者说具有权威性的,就成立“中国休闲科学研究与应用学院”或者是“中国休闲科学与应用研究院”,因为我个人感觉问题不是太大。一个二级学会,似乎是有点那个什么,但是如果是在不得不选择的情况下,再去选择。
  再一个就是要跟他们谈的,如果他出资的话,我们首先出刊物,这个对四川也好,你说我要弘扬四川文化,你要做出来东西,而且在影响力度上再大一点,我想,这样包括你们山东将来慢慢都可以介入近来,就都很好办了,是不是?
  每次会议对我们每个人都是一个机遇,在资源上是一个共享,我觉得中国人现在挣钱都挣疯了,只是算计把钱都捞到自己的腰包里,其实我们作为知识分子也好,什么也好,知识、信息也要放在一个平台上,心态呢,应该是共享。这样才能够“互赢”。
  就刚才我讲的那个例子,如果大家都是优势互补的话,那效果,1+1可能就等于10了,1+1+1+1+1可能就等于100了,是不是?
  我也是现场悟出来的这些事,今天日本人也和我谈了,还有更多的事情,比如说“申遗”,我也想和四川的商量。
  麻将这个问题,过去我是厌恶,甚至是憎恨。现在,因为我参加了四届这个活动,尤其组织论坛,像这届有这么多从学术上的研究,我觉得这个东西的确在科学性、文化性、学术性上都很强。
我最早提出来“申遗”,把麻将作为文化遗产申报。看看四川,因为他们是麻将大省,另外他们可能有一点资金,另一个就是参与我的一个小组,国际性的。

  谭楷:“申遗”这个工夫太大了,中国要申的太多了。

  马惠娣:所以必须有日本人介入,没有实物不成。他们愿意帮助中国人,所以我也很感动,日本朋友在这个问题上很真诚。

  韩蜀霞:我最后再补充一点哈,操作上还有些细节没谈。我觉得这个研究会的工作最重要的一点,就是要对产业和文化的研究形成工作报告——特别是拯救文化、挽救文化的流失,提交给政府,然后作为政府决定政策的参照。我觉得这个是非常重要的一点,要不然这个机构,政府觉得有你没你都没什么,对不对?

  马惠娣:这肯定的。你的工作得做到那。在网上可以看到,文化部马惠娣课题要报都是报出来的,如果每年能搞出来一个类似于我们的调查报告那样的,那得有强大的学术队伍、资金队伍。

  韩蜀霞:要呼吁,有些要提供给政协、人大。

  张雅静:那好,今天上午最主要就是几条,第一就是马老师马上“登基”;第二个就是我们各个地方,积极回去筹备自己的协会,然后积极支持马老师,有什么信息,我们这些兄弟协会之间互相交流,也可以把这个信息提供给马老师,好吧?

  马惠娣:我突然又想起一个问题,我们将来如果要成立这个协会,肯定要找各个地方,包括政府、大学的名人,一定是要推荐这样的,因为是全国性的。大家从这个角度再想一下,比如去沟通谁,可以推荐谁。

  韩蜀霞:以后我们网站,如果他不入会,我的网站里面没有他的信息;如果他入会,作为会员单位,可以点击“中国休闲网站”,里面吃的、玩的这些都有。

  张雅静:现在就是马老师先把那个名称和章程定下来,然后筹备小组再决定请哪些顾问,怎么架构。

 

(整理人:四川代表王昆)


 
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