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法国橘井市场研究公司CEO凯瑟琳·贝克尔对马惠娣教授的专访

李爽根据记录与录音整理

2013818

 

采访时间:2013816

         1500-1800

采访地点:北京演乐精品酒店

采访者Catherine Becker(上海橘井市场信息咨询公司CEO

                 Ludivine Raffo (上海橘井市场信息咨询公司市场研究部总监)

被采访人物:马惠娣(中国艺术研究院休闲研究中心)

采访方式:当面采访

         译:黄金葵(北京大学博士在读)

                          爽(北京第二外国语学院硕士在读)

 

                   

 

采访背景:Catherine Becker女士作为法国人在86日看到了法国《世界报》专访马惠娣的文章,对马惠娣所谈内容十分感兴趣,专程来到到北京。(I contact you today because I read the article of Brice Pedroletti in Le Monde,and I would like to interview you as well on the main trends in Chinese Leisure. It could be a tremendous opportunity to hear you. We are currently based in Shanghai but we can move to Beijing as well.

 

被采访人物简介:

         马惠娣,中国休闲文化研究中心主任。自1995年起,在于光远先生的指导下开始从事休闲理论研究,关注休闲这一新的社会文化现象,以及由这一现象提出的哲学、社会学、文化学、经济学等问题;关注休闲对生命价值的影响、对人性的滋养、对文化的孕育。2000年特聘到文化部中国艺术研究院,现担任中国文化研究所休闲研究中心主任、研究员。曾在美国宾州立大学(Penn State University)、纽约州立大学伯切思学院、考特兰学院、乔治·梅森大学等休闲学系访问、讲学。现为美国休闲科学研究院院士,国际社会学学会休闲社会学研究委员会执委,曾任《自然辩证法研究》编辑部主任、编审。 (摘自百度百科)

 

本次采访主要关注五个问题,分别是:

1、就休闲方式看来,北京、上海、广州、深圳这几个城市之间是否相互影响?

2、中国休闲方式的发展趋势。

3、中国的哪些地方有什么独特的休闲方式。

4、年轻人休闲方式的发展趋势。

5、城市之间的流动和旅游趋势。

以下是详细记录:

 

Catherine Becker(以下简称C):非常高兴能有这个机会采访您,我们之前也做了一些关于休闲方式和休闲发展的调查,但是我们想知道中国现在休闲方式的发展趋势,请您介绍一下?

 

马惠娣(以下简称马):我研究休闲问题已有近20年的历史,其中,也关注休闲作为一个经济现象的问题。休闲理论研究者都知道,19世纪末,美国学者凡勃伦先生注意到一个“有闲阶层”正伴随经济的发展而崛起。中国目前的状况与美国当年的状况有相似的地方。自中国开始每周五天工作制,休闲作为一个文化问题开始被人所关注,尤其近一、二十年,也出现了“有闲阶层”。现在我们可以看到,中国人在旅游和奢侈品消费方面都排在了世界前茅。

中国这30年发展得非常快,这需要我们对其可持续性问题做一个预见和预判。我个人认为,从今年开始,人们与以往相比,变得冷静和理性了。消费者更加冷静和理性,这与中国经济大背景是联系在一起的。我想你们也已经注意到了,今年上半年和去年下半年,中国的进出口贸易都呈下降的态势。

政治、社会、经济等诸多方面对休闲发展趋势都有影响。比如政治上,中央新的领导上任以来提倡遏制浪费、提倡节约、打击腐败。抑制腐败消费,也在一定程度上抑制奢侈品消费和奢华消费,目前中国高档餐饮业的萎靡与转产,便是影响之一。休闲消费主要体现在中产阶层,但是现在银行、保险这样的部门其利润空间也在缩小,裁员也很普遍,影响了他们的收入,但是,奢侈品消费和经济繁荣主要还是依靠中产阶层。他们创造了社会繁荣这么一个表象。之前中国人的消费特征是炫耀性消费、畸形消费、从众消费、腐败消费,这四个形态托起了这个“繁荣的市场”。现在,人们开始变得冷静和理性。然而,我们现在谈论的是特定的时间节点上,并不意味着未来几年市场会停顿。

 

C:关于北京、上海、广州这三个城市,如果请您来描述一下它们的生活方式,会是怎么样的?它们之前是相互影响的吗?

 

马:这三个城市我想你们通过各种方式都已经做了体验与了解,这是中国城市发展过程中,资源最集中的几个城市。尤其文化资源享受较多,文化产业和市场较为繁荣,市民也有优越感,总体上生活丰裕。但是,我个人认为中国目前,特别是这三个城市找到像巴黎一样的上班族一边喝咖啡,一边享受生活的人是屈指可数的。在这个层面上,这三个城市是差不多的,只不过城市外形不同而已。在人的精神和工作压力,时间遽迫、神经紧张的状况等诸多方面,这三个城市都是一样的。因此,在多项评比中,这几个城市都没有入选“宜居城市”之列。他们之间肯定是相互影响的。这几个城市是富人最多的地方,同时也是“蚁族”最多的地方,不同的群体有不同的生存状态和生活状态,而且差距相当的大。对此,很忧虑,也没有可持续发展的信心。

 

C:那么,你的态度是悲观的?

 

马:现在世界上对人类的前景的看法有两派:乐观派与悲观派,这在百、八十年前就形成了。我接受了法兰克福学派和罗马俱乐部成员们的思想,我是理性的悲观派,而且不盲从。

 

C:能否给我们画一下城市之间的流动和旅游趋势,如果这些城市的人想要旅游,他们会选择哪些地方,国内还是国外呢?

 

马:这恐怕不能笼统来说,不同的阶层有不同的选择和走向,比如说北京、上海、广州的中产阶级及以上的人群会选择到国外休闲度假。而普通市民和工薪阶层,则会选择参加北京、上海、广州、台湾的旅游团,而且越便宜越好,出去转一圈,似乎挺有面子,似乎也有了炫耀的资本。当然,也有比较另类的,比如追求个性游、自在游、独自游。反正我一看到人多,就兴致全无。尽管我不是有闲阶层,但是我会选择独自到国外,以准学术、准艺术的方式休闲度假与社交。眼下这个季节,来北京旅游的,大多数游客是来自三、四线城市的,也有很多生活富裕的乡镇人。上海、台湾、广东大多也是这样的情况。

 

C:关于年轻群体的休闲方式或生活方式可以介绍一下吗?

 

马:青年群体中也是存在不同层次的,同样差异很大。比如我认识的很多年轻人在外企、在大公司、在银行等部门工作,年收入在20-50万左右,其家庭背景不错,像这样的青年人大多追求比较高雅、高档的生活方式,大多数每年安排去国外度假、购物,也特别追求个性化的消费和生活方式。但是,大约超过70%的年轻人,在普通的职位上工作,收入不是很多,特别是在北、上、广这样城市中的“外来务工者”,收入仅够维持基本的生活需求,闲暇时间也不多,且大多是在看电视和玩手机这两种形式中打发时间。

 

C:有没有什么中国特色的休闲活动?哪些地方有特别休闲活动?

 

马:说到中国特色的休闲,那就得说说“吃”的文化了,中国人喜欢在闲暇时间中以“下馆子”的方式聚在一起,不管挣钱多的、挣钱少的;不管是城市,还是乡村。这算是特色吧!很普遍、也很典型。中国的餐饮业创造了超过一万亿/每年GDP产值。还一个就是外出旅游,国内游与国外游的市场十分火爆,至于是否休闲,不得而知。

         如果说地方特色,那肯定是四川人和重庆人了,这个地域的人普遍有一种悠然自得的心态、小富即安的心态,生活形态上也颇具悠闲。这是他们骨子里固有的追求。另一个就是东北人,由于气候的因素,他们一年有半年闲,这也是为什么二人转这种艺术形式这么火爆的原因。因为闲,所以创造了这种田间地头的艺术形式,但整体格调不高,且对人的休闲生活产生不那么好的影响。我个人认为,东北人的闲适并不像四川和重庆人那样来自骨子里的东西。在中老年人群体中流行唱歌跳舞,这在中国各个大小城市都随处可见,具有普遍性。

 

C: 在法国人看来,休闲是一种生活方式,那么中国人为什么把它与发展经济联系在一起了呢?

 

马:这个问题提得好,也是我觉得研究休闲这么多年十分遗憾的地方。在我看来,休闲首先是一种价值观,是与生活方式密切相联的。中国先贤对“休”与“闲”二字有很好的定义:倚木而休,宁静心灵,不逾矩等等含义,告诫我们要处理好人与自然、人与社会、人与人、人与自我的关系;主张敬畏自然、和谐人际关系、平衡物质与精神,平衡人的生活与生态环境。中国先人创造了那么多的节庆日,目的是适应时节,全民狂欢,此乃为“文武之道、一张一弛”,个人如此,社会亦如此。中国目前进入了一个疯狂的时代,为人民币奋斗几乎成了家、国的唯一目标,理论上和宣传口号上似乎强调“两手都硬”,但事实上,目前中国人整体上处于一个没有文化、没有生活、没有信仰的时代(有人说是钱多、人傻)。因此,休闲作为一种文化价值被异化,被扭曲。你们所看到的休闲情景,便被完全物质化。现在处处都在开发休闲旅游,无非是把休闲旅游当成“摇钱树”,与人的生活方式,与人性的提升根本没关系。作为一个休闲研究者,我觉得十分悲凉。

曾经与法国朋友聊天,他们说中国人喜欢搞革命;我也回敬了一句,你们法国人不也喜欢搞革命吗!法国朋友说:法国人的革命是保留法国人历史上和传统中好东西,而你们在革命中把好东西都破坏掉了,都忘掉了。听了这话,我颜面全无。但朋友的话,不仅是事实,而且也直击了我们的命门。法国朋友的话并无恶意,无非是指出了中国人没有反思之处。

法国人创造了那么多的品牌、名牌,保留了人性至上、生活至上、审美至上的文化理念,不仅为法国人民所享用,而且惠及世界人民。这是一种真正的文化实力,真正的文化影响力。中国人把LV、卡地亚、“老佛爷”奉为圭臬,带回来成为炫耀的资本,而谁又在意法国品牌、名牌所折射的人文历史与文化内涵呢?

凯瑟琳,你知道中国有什么品牌与名牌吗?

 

C: 中国的品牌也很多呀,比如:中兴、华为、中国联通、中国网通等等。另外,我想问你,你认为中国人应当怎么休闲?

 

:首先,当下这种休闲方式,是谁也阻拦不住的。但任其发展下去,必定会带来更多的负面影响和断送更多的东西。我希望重拾中国先贤休闲价值理念,再兴礼仪之邦、温良恭俭让之传统,休闲可以让我们吾日三思、宁静致远、树立美德,在平衡生产与生活、物质与精神、脑力与体力等方面有足够的张力。休闲还会带给我们自由、体验、欣赏、审美和创造的舞台和空间,实现人的全面自由的发展。当代人应当有人的意识、生活的意识,更多地丰富精神世界、建造精神家园、救赎人的心灵——没钱人摒弃比拼、惨烈竞争,有钱人遏制贪婪、炫富,国家在住房、教育、医疗等方面给人民大众以切实的保障,让人真正体面与尊严地生活在城市或乡下。国家政策、舆论导向、教育目的都对人选择休闲方式产生重要影响。

 

C: 过几天你要出国参加国际会议,所谈的内容都与休闲研究有关吗?如果你不介意,我们特别希望看到你的思想观点。

 

马:是的,我参加国际会议都围绕着休闲问题,比如:消费伦理问题、社区休闲生活、农民工休闲生活、城市休闲环境理念、公园与公共健康等等问题。我会把英文稿子通过邮箱送给你们。

 

C: 谢谢你安排时间接受我们的采访。

 

除了访谈上述的问题,双方还共同探讨了:有闲阶层的崛起;中国和法国等西方国家就休闲认识上的差异;中国经济政策对休闲发展趋势的影响;中国中产阶级休闲的消费趋势等等。

整个访谈在轻松愉快的氛围中进行,结束后Catherine Becker向马教授赠送了礼物,并合影留念。马惠娣教授也邀请Catherine BeckerLudivine Raffe一同参加10月底于北京举行的第十届-中国:休闲与社会进步学术年会,欢迎她们参与和分享中国学者的研究成果与提出的问题。

 

 

 
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