一代宗师:于光远先生访谈录
——以此文追悼人文宗师、国风哲匠于光远恩师
马惠娣
（1998年稿）
马惠娣：于老，在您的一生中，写了那么多的书，开辟了几十个学科，涉猎了哲学、经济学、教育学、文化学、科技规划、发展战略、文学作品等众多的领域、成为了21世纪的文学新秀、年逾九旬还继续思考与写作。您1955年被遴选为中国科学院哲学学部委员（院士），又担任政府高级官员，经历了那么多中国特定的复杂的历史阶段，参与了中国重要时刻的决策和思想解放运动，但您始终保持独立思考，不惟书、不惟上的学者人格与品格。很多不了解您的人觉得您是个“神人”或者是“特殊材料制成”的人（可笑的是，一些人以为您有“特异功能”）。为了解开这些“谜”，给我们谈谈您的人生经历，您的品格是怎么形成的，谁给了您最大的影响？
于：我出身于知识分子家庭，父亲早年毕业于上海兵工专门学校，在校接受西方资产阶级民主思想的教育，毕业时被授予少校军衔，并准备派往英国深造。父亲在当时反对满清，拥护共和。平日里喜爱读书，家中有一些藏书，包括一些自然科学、社会科学、文学艺术作品等内容的书籍。7岁多一点的时候，我在父亲的帮助下，阅读的第一本书是《三国演义》。开始，是父亲一字不漏地给我念“话说天下大势，分久必合，合久必分……”一连念了几天，我觉得书要比课本的内容有趣多了。从第四回起我就自己看，尽管《三国演义》半文言半白话的句子，但是我还是能够看得下去。糟糕的是，从此我就不好好学习学校的课程，而是一有时间就把家里的小说找出来读，甚至开运动会我都要带着《水浒》，一边看踢球，一边看小说。这样学业成绩就很差了，勉强及格，一连几年都是这样。我看完小说，就看看弹词、曲子，《再生缘》、《珍珠塔》、《琵琶记》、《西厢记》都看，不过《西厢记》里面的那些曲子太文雅了，看不懂，就只看说明。所有的文学作品看完了，就开始看什么《天演论》、《梁启梁文集》，自由主义者和无政府主义者写的书籍。这些书很难读，但有时还能看懂几句，这使我很高兴。此后，就开始看我父亲读过的数学和自然科学的课本。数学方面的有算术、代数、几何、八线（也就是三角）；自然科学方面的有：格致（物理）、化学、博学（动物、植物、矿物），另外的一些就是父亲学过的专业课本了，比如：关于弹道原理、枪炮制造和技术等等。什么书我都当作闲书来看，包括四书五经。在我11岁的时候，这些书我都胡乱地看了一遍。父亲的藏书就成了我人生中跨进的第一个“图书馆”。
从读《三国演义》开始养成的自学习惯，对我日后知识的长进和性格的形成起了很大的作用。
马：按照现在的教育标准，您肯定不是一个好学生。难道您的父母不对您加以限制。是啊，一个小学生能看这么多的书，而且自学，这一方面打开了您的眼界，增加您的好奇心、想象力，另一方面培养了刻苦耐劳的精神，培养了对知识的兼容并包的能力。可是，您并没有因此而变成一个书呆子。
于：的确是这样。因为，在我喜欢读书的同时，我总是思考书中提出的问题，并试图在现实社会中能够找到某种答案，这样就培养了我另外的一种兴趣，那就是除了读书以外，我还注意培养自己的动手能力对社会的观察与了解。
那时我家住在上海，从家到学校的路上，大概路过十来个手工作坊，有生产豆腐的、搞小五金的、修理自行车的等等，每天上学的路上我都注意观看他们的操作——看人家怎样在豆浆锅里一张一张地捞豆皮；看怎样在洋铁皮上冲出“金钱眼”来……我边走边看，因此常常迟到，有一次还把书包丢掉了。
小学5年级的时候，二师附小就开设了工艺课，老师教我们用氢氧化钾和硬脂酸在烧杯里制作肥皂，我做出了一块，加上颜色，是棕色的。可是洗手时出不了泡沫，应该说是失败了。尽管如此，我们还是挺高兴，因为我们亲自动手参加实践。后来老师又教我们做雪花膏，做出来的产品从外形到香味都还可以。不知道抹在脸上对皮肤有好处还是有坏处，这个效果没有检验，所以说不好是成功还是失败。但是，工艺课对我所产生的影响却是喜欢动手、喜欢实践。在我上小学6年级的时候，父亲失业在家，为了谋生，他自己制造过墨水、制糖，从照相馆买来大量的照相底片，从中提炼银子……，他还做过一些别的事情，我对这些工艺方面的事情总是很有兴趣，并且和他一起干。
马：是您的父亲影响了您一生？
于：我的父亲性情比较正直，不喜言谈，虽有抱国之志，却在当时的社会条件下，难以施展才华，加之生活的压力，他到处奔波寻找工作。抗日战争前，他曾在湖南衡阳湘黔铁路局做事。抗战爆发后，日本飞机对铁路线进行轰炸，父亲决定辞职不干，后来就到大后方流浪。抗战胜利后回到上海时，他已在“大后方”流浪了近10年，这时他有点精神病，但不那么严重。后来与人一起合办学校，但合作者后来甩开了他，一气之下，他真的成了疯人。他于1969年去世。在他去世后，我曾写下这样一段话评价父亲：“在旧社会不属于统治和剥削阶级，而是个受欺侮受歧视的人。他是一个正直的人，一个好人。他的思想是资产阶级民主主义者，同时有许多封建思想，看来还是迷信思想。他偶尔也讲几句无政府主义的语言。他为人不作假，对人完全没有坏心眼。在旧社会‘上流’社会中像他这样没有心机的人是不多的。解放后如果他不是完全疯了的话，会接受些新思想。可是解放对他来说已经晚了。”现在我还想补充这样几句：他是一个正直而‘不合时宜’的人，做事情一本正经，最不善于交际，更不能适应官场，可是一直没有适合于他的职业，一直生活在困难之中，后来他悲观失望、灰心、自暴自弃，变成一个没有什么作为的人。他生活非常节俭，几乎不花什么钱，虽然是个知识分子，在社会上也获得人们的尊敬，但是非常‘平民化’，他经常坐在食品摊前和下层社会的人一起吃东西。在家庭里从来不管教子女，也从不打骂孩子。我父亲就是这样一个人；终生潦倒，过着悲惨的生活。
在1934年我去清华大学之前，我和父亲一直是在一起的，虽然有时分开，但时间都不长，父亲从来不管我，似乎从来不关心对我的教育，或者他认为我发展得很好，用不着管。就是他给我读《三国演义》也纯粹是为了他自己的消遣。我到了清华之后同他见面的机会就少了。总的说来，在我20岁前，父亲对我的思想、性格还是产生了一些影响。我一向认为父亲是个好人，我也一直很同情他。我同他在平等相处的意义下可以说是“多年的父子或兄弟”。我的有些脾气同我父亲很相似。到20岁以后，应该说还要早一点，他对我就没什么影响了。
马：那么您的母亲在您的成长中有影响？
于：是的，在我自己个性的形成中，我妈妈给我的影响很深。我的母亲没有正式上过私塾，后来她的老家戚墅堰有了洋学堂，她在那里读了一年的书，她一直保存一张成绩单，有语文、算术、自然常识，还有英文等6、7门课程，各门成绩都是优。不过后来没有继续学下去。她能读些书，唐诗三百首读得蛮熟，看书及写信也可以，她的思想也比较开通。我是妈妈生的第一个孩子，她对我管得从来不严。至今我吃饭时，桌子上米粒会洒得很多，就是从小没有把我管严的结果。不过要管，我也不是听话的孩子。我不喜欢别人——包括妈妈管我，她也就任着我。我的“独立精神”回想起来真有点过份。妈妈是很喜欢我的，也很照顾我，在生活上老提醒我该做什么或者不该做什么，我常常表现出不耐烦，她也不生我的气。
马：听说孩童时期的您，看问题就与众不同，表现出很强的个性和超群的特质。
于：不记得是哪一年了，大年初一，妈妈清早做了一锅红枣煮年糕，我们几个孩子起床后，一人分到一碗。那东西真好吃。不过妈妈做这东西不只是为了让我们解馋，更想讨个口彩。在把碗送到我面前时说：“今年全家高（糕）高（糕）兴兴，吉星高（糕）照（枣）。”我心里明白，父亲在家好几年了，过了年还不是跟年前一样困苦。我接着说：“今年还是糟（枣）糕。”妈妈一听急了，心想这孩子怎么说如此不吉利的话，可是大年初一又不兴生气。不过她成竹在胸，好象早就预料到我能说那样的话，接着变戏法般地掏出一张擦屁股的草纸，敏捷地在我嘴上一抹，把我的话当屁屎擦掉，不再生效。而我对自己的恶作剧颇为得意。那时我的嘴虽被草纸擦过，但通过这嘴说过的话却被应验了——那一年的生活不但糟糕，而且更加困苦。
也是在我童年的时候，吃饭为了图快，爱吃茶泡饭。父亲见了，常常干涉我。他的本意是不经咀嚼就把饭粒吞咽到肚中不易消化。可是他不对我讲这个卫生道理，却抬出孔夫子来压我。他给我讲：有一天，孔子的弟子子路正吃茶泡饭，忽然想到一个问题，为什么一碗茶泡一碗米饭还是一碗。于是就提出这个疑问，要求孔夫子回答。孔子回答不出来，勃然大怒，命令子路把碗筷放下，大声说了三个字：“不许吃”。父亲说，孔子是圣人，圣人说不许吃的东西，您也不要吃。我不以为然，反而以唇相讥：“孔圣人原来是个一无知、二霸道的人，一碗茶泡一碗钣为什么还是一碗这个问题有何难以解答？答不出来也罢了，却不许别人吃！人人都说孔圣人高超，可圣人却是这个样子。”
这个故事使我有这样一个认识。人人都说圣人如何了不起，而圣人孔子却是如此这般的人物，我对他真的树立不起崇敬的观念。再进一步，人们要我崇敬什么人，我也带上个问号。我的“独立思考”的性格的形成，同我父亲讲的这个故事有某种联系。从那时起，要我无条件地接受或崇拜任何事已是不可能的了。对任何事“仅仅相信是不够的，一定要弄懂它为什么是正确的。”这形成了我一生中的思维方式。
后来我读了一些孔夫子的书，也听人讲了不少孔夫子讲的道理，知道孔夫子的确是个“圣人”。直到今天我头脑中受到儒家思想影响的东西很多。但是父亲编造出来的故事，在我的脑子里却一直记得很牢。当然，我也像我们国家中许许多多老革命知识分子那样，曾经在一个相当长的时间内对某些伟大的历史人物产生了个人崇拜。后来也同许许多多老革命知识分子那样从这种盲目性中解放了出来。我最后也发现，伟大的历史人物中有时也有人在某个时期、某个问题上一无知、二霸道的情况。因此在我获得这种思想认识时，又多次想起这个少年时代的故事。
马：按照教育学的观点，一个人的成长与他的成长环境密切相关。从这一点来看，您的父母作为您的第一任老师还是给了您许多的影响。但从您讲述的故事看，您从小就很有主见，似乎又不是父母教育的结果。这也许就是人们常说的“天性”问题了。
于：固然有“天性”的问题，但恐怕还是与从小确立的一种思维方式有必然的联系。
记得我在上海上高中二年级时，阅读了商务印书馆出版的J·J·Thomson的《科学大纲》的中译本。这部书对各门科学作了简单的介绍。作者不愧是有名的大科学家，写得深入浅出，读起来很有趣味，可是读到最后一章“灵学”时，我既惊讶又气愤。那时我不知道大科学家中也有搞迷信、搞伪科学的，更不知道伦敦有一个“心灵学会”，而J·J·Thomson就是其中一员。因而见到他居然提倡灵学这种明显是荒谬的东西，实在理解不了。我觉得他写的这一章与其它各章根本不同。其它各章讲的是科学，用的是科学方法，而这一章，却把江湖骗局都说成是事实，在方法上完全没有科学性而言。当然，这些思维方式的形成与社会实践、与生活环境都相关联。
20岁以前，我主要在上海居住，接触过上海滩上一些乌七八槽的东西。那时，在上海有这么一个人，他有“隔夜算”的本事。有人去算命，算命先生问了一通、讲了一通之后，打开抽屉取出一张纸，上面把您的姓名、命相都写在那里，说昨天他就已经知道您今天会来，而且把您的命都算好了。去算命的人对他十分佩服。我有一个伯父，他是一个好事的人，带我去那个算命先生那里。算命先生照旧那么做了一番之后，我的伯父二话不说，立刻使劲把桌子推翻，暴露出靠桌子的墙上有一个洞。原来在他问来算命的人的情况时，隔壁的人就作了记录，然后通过那个洞把纸放在抽屉里，算命先生见他的诡计被戳穿，赶紧向我伯父哀求，我伯父教训了他一通就走了。我却因此亲眼看到一次行骗的伎俩。
我伯父还带我去看“扶乩（ji,一声）”。年轻人，我想大都没有看过乩坛。扶乩，是一种迷信活动，在架子上吊一根棍，两个人扶着架子，棍儿在沙盘上画出字句来作为神的指示。我就把见到的情景描绘一下。我去的乩坛设在一个石库门房楼下的大厅里。正面挂着关云长的像，像前点着香烛。这儿就是关帝爷经常通过乩坛“发表言论”的地方。开坛时，有两个人扶着乩架。乩架是一个丁字形的木制架子。两个扶乩的人各用自己的一只手的三个手指托着丁字的那一横笔的两头。那一竖笔的顶端固定有一个也是木制的乩笔，笔头向下，垂立于放在桌面上的乩盘上。当关帝爷来到时，乩架就乱动起来，乩笔在沙盘上划出道道，于是有一个能够认识关帝爷手迹的人读出关帝爷所写的指示来，边读边把沙盘上的沙抹平，同时有人笔录下来。关帝的指示，有时是话，有时是诗。这分明是读人胡诌的。扶的人即使不想动，时间一长，手臂累了也必然会动。两个人动的方向不完全一致，于是在沙盘上就划出弯弯曲曲的道道来。
我在上海见到过不少这类迷信活动，这对我有一个好处，就是能一下子看出J?J?Thomson写的是什么东西。这是我反对“灵学”——现在叫做“人体特异功能”——的开始。
当时许多社会现象充满不公正的现象，但我总想路见不平挺身而出。记得有一次在我去考试的路上发生了一件事，几乎使我耽误了考试。当时清华的考场设在大同大学，从我家到考场要坐公共汽车到梵王渡，当我乘坐的那辆公共汽车到达梵王渡站时，有一辆黄包车停在站上，车夫不在，见到汽车来了，车夫赶快跑回车站去把黄包车拉走，这时同我坐在公共汽车里的英籍职员下车去追赶黄包车夫，并用手杖击打车夫。我见状，立即动员其它的黄包车夫们去抗议那个英国人。这时警察局来了人，把几个车夫和这个英国人都带走了。我对警察说，我是英国人打黄包车夫的目击者，愿意为此作证，整个事件持续了半个多小时。当时我把参加考试的事全忘了。
1932年大同大学20周年校庆时，骆驼话剧团到学校的操场上演出《放下您的鞭子》，剧中演到那个艺徒挨打时，引起了我无比的仇恨，差一点就冲进演出场地去打抱不平了。不过总的说来，在那个时候想研究学问使自己成为一个学者的思想还是占上风。
马：听说在您的学生时代，从来没为考试发过愁，甚至很少专门为考试做准备。这是否得益于您的天分好，或者说，您宽松的成长环境，民主的家庭气氛，使您的天性没有任何束缚，当然也有您的勤奋精神。
于：我有一个信念，即：读书为了自己长进，而不是为了分数。我很庆幸，在中学时代，从来没有为考试发过愁，甚至很少专门为考试做准备。我考分虽然一般不高，但我知道自己学得不错，当然这需要经过考试的检验。初中毕业时，我报考当时北京最好的高中之一——国立师范大学附中理科，而且只报考了这一所学校。据说很难考进去，可是我被录取了。在报考前，我就没花什么时间去备考，靠的是平时扎扎实实的学习。我越不为考试发愁，就越可以用本来花在备考上的许多时间来增进新的知识，在不断增进新知识的同时巩固已经获得的知识。我虽然几乎不备考，但考试及格我还是十分有把握的。在初中的时候，我就学了大代数，内容相当的多，比如三次和四次的普通解、概率论、无穷级数、极限等等，接着又学了平面和立体解析几何，还有非欧几何、形式几何（现在叫拓朴学）。还把严济慈所著的一本《几何证题法》从头到尾演算了一遍。初中毕业时，我还买了一本《简易实用微积分》，这本书开头怎么写、举的例题，我现在还记得很清楚。
当然，我还不满足于对这些知识的学习。刚进初中一年级不久，我在西四大街的书摊上买了一本王弼注的老子《道德经》。我从小就不怕看读不懂的书，老子《道德经》中那些看起来似懂非懂的句子引起了我很大的兴趣，于是我就开始“钻研”起来。恰逢此时，年长我一岁的北京三中同学雷天觉正在钻研《周易》，很快我们成了专门谈论哲学的朋友。一见面就大谈哲理，我讲我的“道可道，非常道”，他讲他的“干，元亨利贞，见龙在天，利见大人”。我从那个时期起将对哲学的兴趣一直保存下来。对其他方面的知识我同样也感兴趣。有一位方言专家名叫白涤州，被请到课堂上讲中国的方言，其中讲到北京的方言时，他讲课的一些内容我至今仍记得：“重三倒四曰‘贫’，声势赫赫曰‘红’，反红曰‘黑’，配，犹言不配也。”这些杂七杂八的课程我也同样喜欢去学。从那个时候起，我的兴趣就相当的广泛，而且不完全拘泥于书中的知识。
接触社会，认识社会，并养成了用我所学的知识来分析现实社会的习惯。在小学生活中有一件比较重要的事情，就是接受“五卅”运动的洗礼。那一年，我刚上小学四年级。“五卅”惨案发生后，上海的工人和学生举行大规模的革命活动。我们也停课了，上街向居民介绍惨案真相，揭露帝国主义对中国人民的剥削和压迫，鼓动商家拒售英货和日货，那次活动虽然时间不长，但对我如何认识社会产生了积极的影响。
初中毕业后，我报考了当时北平最好的中学之一：师大附中。许多大学教授来教中学的课程，讲得好、水平高、效果好，在这所学校我成了认真听课的好学生，而且我的学习方式也有了些改变。在这里我只学了一年，便回到上海，考进了上海私立大同中学附中，在这里学习期间，我对物理等的兴趣超过了对数学的兴趣，这同我更多地注意有关自然科学中哲学问题的书籍有关。数学中的哲学问题不如物理学中的哲学问题丰富。我在初中时读过罗素的数学哲学的书，也同雷天觉、孙树本讨论过，我对物理哲学问题同样也有很大的兴趣。此间，我看了不少有关自然科学哲学问题的书，先看中国学者自己写的书，或者是译著，后来我也直接阅读英文原著的书籍。这使我眼界有所开阔。当时读到和注意到的物理学中的哲学问题有些至今还是人们讨论的话题，比如“从热力学第二定律提出的热寂论问题”、“对引力何以产生的问题”等等。那时，我还曾读过怀特海的书，他把“事”（event）作为构成宇宙的要素，从动力学(Dynamics)的角度来看，这个event最基本的就是某个粒子在某个时间、某个空间以某种速度在运动。他以时间为横坐标、空间为纵坐标，由于粒子运动的速度都小于光速，因此所有的“event”都在光线这条直线之下的区域中。这是用平面来表示的。如果用立体来表示，那就是所有的“event”都在以横坐标为轴旋转而形成的圆锥范围内。在当时，我是很有兴趣阅读和思考这些问题。类似的书我读了不少。我对物理学的兴趣是同我对自然哲学的兴趣结合在一起的。
马：那么也就是说，从您的初中-高中时代起，哲学问题就引起您很大的兴趣，并有了自己的见解。我还特别注意到，在您的知识结构中，您已经把自然科学、社会科学和哲学的书籍放在一起来读了。而且，那时您不仅喜爱读书，而且还喜欢把书本的知识应用到实践中去。
于：小学时代那种对生产工艺的兴趣，到后来我一直保持着。我仍喜欢在街上张望。比如路边的铺子宰羊、剥羊皮，用一个管子插到羊腿里用嘴使劲吹，就把羊皮和羊肉分开了。还观看街头魔术的障眼法，我就总想弄清楚，它们都是什么原理。我越是好奇，也就越是喜欢在书本中找答案。书本中的知识也的确能帮助我解决认识方面和实践方面的问题。
我升到高中以后，由于父亲为坚持原则而放弃征收股股长的差事后，家庭生活就十分艰难了。后来他在伯父的“化学工业社”当了技师，可是父亲那时已把所学的知识忘得差不多了，化学社的许多技术问题便由我来解决。
为此，我有了一个实验室，房间只有二三十平方米，我买了一些化学试验仪器，甑（曲颈甑）、皿（蒸发皿）、瓶（烧瓶）、杯（烧杯）、锅（坩锅）、架（瓷三解架）、管（试验管）、灯（酒精灯）以及各色各样的漏斗、玻璃管分析天秤、精确度、许多试剂等。通常情况下，我就睡在这个实验室里，白天上学，晚上常做实验。我开发的第一个产品是“土耳其红油”。土耳其红油是一种染料，也叫毛巾红，它会使染料不褪色。开发的第二个产品是媒染剂，我还给它起了个商品名——固色灵。这个产品的配方不是现成的，而是我自己不断实验配制出来的。后来还开发了碳酸镁、“金耳”等产品。高中三年级的时间我在这个实验室做了很多的试验。我始终保持着浓厚的兴趣。这个兴趣，可以追溯到我在小学实验室制造肥皂和雪花膏的时候。那个时候，我在邻居和亲戚的小圈圈里，被公认为“是有点学问和本事的”。所以那时会有工厂的人来找我，让我帮助解决他们生产出来的牙膏放久了干得挤不出来的技术问题。也有工厂请我去担任他们厂子的技师。还有那么一个大人，要我代他到另一个中学教高三物理，而那时我自己还在高中的最后一个学期学习哩。
我利用晚上的时间去给阔气人家的子弟补习功课，作家庭教师。在这个阶段我就坚持半工半读，这个半“工”不仅维持了我自己学习的费用，也对处在学生时代的我起着补助学习费用的作用。不但我的一些工作能力是在这半“工”中得到提高，就是不少知识也是在这个半“工”中取得的。后来又懂得做社会调查的意义，懂得了与朋友做调查和社会观察的意义。也许我不是一个循规蹈矩的“好学生”，但我在自由学习的环境中，却比较好地发挥了自己的个性。这样的经历，这样的生活，培养了我不怕苦、不怕累的性格，也养成了一天工作很多小时的习惯，而且这个习惯一直延续至今。
马：很多人惊诧您的精力，都认为您很神奇，几十年如一日地去思、去想、去干，比其他人付出多一倍的时间。人家都说天才是“1分的天才加上99分的勤奋”您为这句话做了最好的诠释。特别是现在的年轻的孩子们，读了您的这些故事不知有何感受？孩子们的家长有何感受？我们的教育部门读了会有什么感受。
于：我知道，现时的中学生面对的情况与我少年时有很大的不同，比如那时没有全市乃至全国统考之类的事情。我的这个“个别”的经验，不适合当作一般的经验加以介绍。但是“读书是为了自己长进”这个原则带有一般性。不仅读书本中的知识，也读社会中的知识，知识多了促进自己长进，促进自己树立正确的世界观、价值观、人生观、道德观。在我高中毕业准备报考大学时，我曾经考虑究竟是学工科还是学理科的问题。当时我考虑工业大权掌握在外国资本家和国民党政府手里，学习工科就会替他们服务，我不想这么干，为本国资本家服务我也不愿意。而学理科，研究科学问题和哲学问题，既能满足我的喜好，又能探索主观真理和客观真理。这些想法的形成与我对当时中国社会的观察与认识的经历分不开的，也与我在10岁时接受“五卅运动”的洗礼分不开的。
以后我真的有了想当一个像牛顿那样的大科学家的意识，那是年龄大了一些之后，读了一些介绍科学家的传记的书和文章之后明确起来的。那时我已经知道大科学家是怎样的人，觉得不难做到。当然，当时也产生了离开学校，参加革命的想法。
马：是在这个指导思想下，您在高中毕业后，选择的报考了清华大学物理系？
于：高中毕业的时候我是在上海，因此报考了当时的上海大同大学。1934年我决定转学到清华大学，就是想在将来成为一个学者。我听说清华设有研究院，大学毕业后可以继续深造，而大同大学没这个条件。当时我还知道清华出国留学深造的机会也比较多。但是如果我进了清华，家里的收入就减少许多，甚至完全没有。这是一个很实际的问题，我不能不考虑。可是经过一番内心的矛盾与斗争，我还是决定转入清华大学物理系，后来知道转到清华是一件很不容易的事。当时物理系1年级的新生人数只有20人左右，二年级也只能容纳10人左右，而3年级的学生只有6人，招插班生的目的是将别的学校的个别优秀学生吸引过来。当时我不知道这些情况。如果当时真的知道这些情况也许就不敢报考了，可是没想到我竟然考上了。经当时清华大学吴有训校长和周培源教授的严格考试，我被破例地允许插入清华大学物理系三年级读书，在清华的历史上是从未有过的事情。
清华大学的物理系是一流的，在这里，我已在很大的程度上改变了自己以前的学习习惯，不再在课堂上做“副业”，而是好好地听老师讲课了。但没有彻底的改变，我还是经常到学校的图书馆借各式各样的书看，特别是同自然哲学有关的书。对在考试前做准备这样的事，我还是不做，也不会做。考试的成绩大部分还是“金钉钯”（E. Excellent优等）、“银麻花”（S. Superior上等），但全年下来还是有一门课是“三节鞭”（N. Normal中等）。
马：说到图书馆，我们都知道您把图书馆看成您学历的一部分，每次填写履历表，都想填一下您曾经是哪些图书馆的读者。甚至您认为图书馆对学业长进的作用不低于学校，您为何如此看重图书馆的作用？图书馆在您成长的历程中是怎样影响了您？
于：在上小学的时候，我还不会利用图书馆，还不知道图书馆是怎样的一个东西，只是家中父亲那有限的藏书（事实上是我接触的“第一个图书馆”）。虽然只有少量的藏书，却使我这一辈子与书结下了不解之缘——把我引向了一个追求知识、追求真理的道路。
我真正接触的第一个图书馆是北京头发胡同图书馆，这个图书馆就是现在设在国子监里的那个首都图书馆的前身。那时我小学即将毕业，马上升入初中，就在这个暑期开始到初中毕业，我一直是那个图书馆的读者。一开始，我只借些小说之类的文艺作品，而且主要是白话小说，接着就看文言文的笔记小说，如《聊斋》、《子不语》那类书籍，后来说看《阅微草堂笔记》、《随园诗话》之类的随笔，偶然也借两本先秦哲学的书看看。那三年基本上没怎么借阅自然科学的书籍。
后来我中学毕业考入师大附中，那里也有一个比较好的图书馆，但没有成为这个图书馆的常客，是因为我一个学期还没读完，就离开了北平。
在我“学历” 中的第二个图书馆，要数上海商务印书馆的“东方图书馆”。这个图书馆的馆址在闸北宝山路，距我家相当的远。但是这并未妨碍我成为这个图书馆的“常客”，我不怕步行，而且步行的速度很快。这是我第一次利用图书馆解决实际问题，我去东方图书馆最初的目的是解决“牙膏”的质量问题（前面提过我是伯父办的化学工业社的技师），可当我去了几趟之后，发现这里的藏书非常多，而且借阅方便，于是我就经常去。在这里我看的书侧重于自然科学知识方面。可惜的是这个图书馆在上海一·二八战火中被烧光了。后来我在法租界亚尔培路发现了“中华学艺社图书馆”，这是一个由科学家们组织起来的学术团体，胡敦复、胡明复、胡刚复兄弟，任鸿隽……知名的科学家是这个社的发起人。这个图书馆的规模与东方图书馆不能比，小得多了，但藏书的种类却很合乎我的需要。那时我主要阅读自然科学方面的书，如物理学、天文学、数学等，这些书大多开架存放，借阅也十分方便，而且来这里看书的人少、十分安静，大约两年多的时间里我都是在这里读书的，当然得益也很多。
再后来，我发现我所在的学校——大同大学图书馆对我也很有用。开始我对它有点看不起，开架的书很少，借阅的手续也比较麻烦，但是后来我发现有一位图书馆管理员很耐心，态度十分好。我是一个不好对付的读者，常常在图书馆查一些书目卡片，觉得有许多书都想翻一翻，就开了许多的借书单，要她从书库里把一大摞书抱到阅览室来，这些书我统统只是翻一下，也许只留下一两本，然后我又开列出许多书目来，她就再帮我抱出一大摞来，从来没表示过一点不耐烦。就这样，我在这个图书馆杂七杂八地从自然哲学的角度读了一些书，有些书的内容我至今还记得。
这些书改变了我的一个观念，或者说使我懂得了一个道理：许多科学家都具有很丰富的想象力，但是，他们并不一定在很有把握的时候才发表自己的见解，因而许多见解后来被证明是站不住脚的。这给了我一些启示：第一，人的认识是渐进的；第二，不能盲从权威、名人；第三，初步确立怀疑的精神；第四，提示自己要善于独立思考。
20岁前，我学历中的第5个图书馆是清华大学图书馆，在清华上过学的人可以说没有一个人不对这个图书馆有深刻而美好的回忆。我在清华读书的时候，学生宿舍是两个人一间房子，一个人一个写字桌，一个书架，比起今天清华的学生宿舍好了不知多少倍，学生们在宿舍里可以安静地读书，但是同学们还是每天带着课内作业到图书馆。那里非常的安静，如果有人说话，全阅览室的人都会向他行“注目礼”，再出声就会有人嘘他。
马：每当您谈及图书馆都是那样的一往情深，这形成了您的“图书馆情结”。我们知道，您后来到了延安，在那里曾一度担任延安中山图书馆馆长。新中国成立后，您还受聘于北京大学图书馆系教授。1956年，在您领导制定的国家哲学社会科学规划中，您把建设图书馆当作一件大事提出来，甚至掏出自己的7万元稿费（这个数目对于在当时的中国人来说是个天文数字）筹建中国人民大学资料复印社。就是在现在，您还不是打算筹建中国的玩学图书馆吗？
于：情况的确如此。十分有幸的是在清华大学的最后一个学期，我选学了张申府教授开的一门形而上学的课。申府先生把恩格斯的《反杜林论》和列宁的《唯物论和经验批判论》（英文版）也作为参考书。我就是在清华的这个图书馆里认真地看完了这两本书。读这两本书对我成为马克思主义者有很大的关系。这两本书所阐述的思想理论解决了在这之前我读各种有关自然哲学的书时产生的许多问题，使我对马克思主义的哲学十分信服。
在张申府先生百岁诞辰时，我写了一篇《这件事还得感谢申府先生》，文中的“这件事”，就是指他当年把这两本书也列为学习形而上学课的参考书目，使我在1936年上半年能够从头到尾地阅读了这两本书，不仅如此，他还改变了我整个的人生目标。
清华大学在当时实力相当雄厚，文学院、法学院、理学院中的生物、化学系不说，仅我所在的物理系的名教授就有叶企荪、吴有训、周培源、赵忠尧、任之恭等许多位。
马：听说，在您毕业的那一年，从法国巴黎传来约里奥·居里实验室招收一名研究生的消息。这对于当时您想成为一名科学家，不是一个绝好的机会吗。那么，是否因为马克思主义对您的影响，使您改变了人生方向？
于：在初中的时候，我对写小说有过兴趣，可是从来没有想当小说家。我也曾对哲学有浓厚的兴趣，可是从来没有想成为哲学家。可是我却有当自然科学家的理想。
高中读的是师大附中理科。转到上海大同大学附中时，自己的学习方向也是理科。
高中毕业我愿学工。那时我已有这样一种政治意识，中国的工业大权是掌握在帝国主义者、国民党政府和本国资本家手里，学工最后还要为他们服务，因此不想去学。学工可以为人民服务的思想，还是以后提高了政治觉悟，从中国共产党领导的革命中看到人民掌握政权的前途之后才有的，所以在1937年钱三强出国时我才会在他的纪念册上写到，他学成之后可以为革命胜利后的中国服务这样意思的话。而在1932年高中毕业时我还没有这种意识。
我决定学理科，是为了自己成为不为统治阶级服务的自由的学者。
1934年我转学清华，做的还是成为自然科学家的梦：进研究院，出国深造。在这方面大同大学的条件远不能与清华相比。
在我师大附中同班同学中，有后来成为美国科学院院士、天文物理学专家的林家翘，有曾在北京大学生物系任主任的陈阅增，数学系任主任的段学复。在清华同班同学中有钱三强、王大珩、何泽慧等多名物理学家。我自信如果不是后来放弃原先的目标，也会成为一个自然科学家的。
可是我并没有成为自然科学家。在自然科学方面本人一点成就也没有。后来却成了社会科学家，而我可以说从来没有想使自己成为社会科学家。我没有做过当社会科学家的梦。
我放弃研究自然科学的时间可以说得很清楚。在进清华一年后，我就对原先的“理想”发生了动摇。再过半年，一二?九运动后，最后决心放弃。这是日本帝国主义加紧对中国侵略的结果。我再也不能像过去那样安心学习自然科学了，认为应该投身革命。在大学最后半年，连写不写毕业论文都十分犹豫。我听说有的同年级的同学本来可以毕业，可是为了革命工作故意不毕业，好留在学校里干革命。我不知道自已该怎么做。便同李昌（当时是我的同班同学）商量，他主张我毕业，然后参加到革命队伍中。我才决定写完论文、毕了业。当周培源导师1937年从美国普林斯顿大学进修回来，对我说：他指导我写的那篇关于广义相对论的文章，爱因斯坦看后提了些意见，要我根据爱因斯坦的意见修改后，他和我联名发表。这件事我也问了李昌。他主张我做这件事，理由是“我们共产党员在学术界有些成就，对革命工作有好处”。后来芦沟桥事变发生了，这件事情便被搁置起来。我大学毕业后在岭南大学物理系当助教，也只是把这作为谋生和掩护自己革命工作的手段。
我把自己原先的理想，放弃得很“彻底”。
从1936年物理系毕业到1955年我被遴选为中国科学院哲学社会科学部学部委员，这是我逐渐成为社会科学家的十九年。我对这个过程的叙述说来话长。概括地说，我并没有想当社会科学的意识，我只是为革命学习、为革命研究社会科学，在革命工作中学习研究社会科学——当然是马克思主义的社会科学——因为革命需要社会科学，由于社会科学对革命能起指导作用，使我对社会科学发生了强烈的兴趣。我也相信在革命中学习社会科学，才能学到对革命有重大意义的社会科学真理。我就是这样自然而然地最后成了一个社会科学家的。
我是成了社会科学家之后才有当社会科学家的意识，才开始意识到要像一个社会科学家那样地做学问。在这之后的四十多年中，我对哲学、经济学、社会学、教育学、文化学……一个一个领域进行研究，有的领域研究成果多些，有的领域中成果不多，有些领域说不上有什么成果，但有很大的兴趣。不过我一直担任“实际工作”，抽空作演讲、写书、写文章，一直到自己退居二线后，我才用主要的时间去从事学术研究。以前可以说我还只是业余从事社会科学研究。即便如此，由于长期养成的习惯和历史的原因，我还是很积极地从事各种社会活动的。
我很早就认识到再成为自然科学家是绝无可能了。可是对数学一直到“文化大革命”前，我还有跃跃欲试的劲头。我认为数学并不属于自然科学，正如哲学也不属于社会科学一样。把数学看作自然科学和把哲学看作社会科学是历史形成的误会。我认为不仅社会科学的研究需要数学，而且社会科学的研究也会推进数学的发展。我思考从笛卡儿、牛顿的时代起直到二十世纪，许许多多数学问题是从自然科学，而且主要是从物理学中提出来的，今后为什么不能从对社会现代社会化的经济的研究中多提出一些数学问题来发展数学呢？六十年代初我作了不少演算，以后又写过小半部《物质资料生产中的代数学引论》的文稿。初步接触这方面的问题后感到这个领域需要培养些青年人来做。后来看到大数学家冯·诺依曼（John von Neumann）和经济学家摩根斯特恩（Oskar Morgenstern）的《竞赛论和经济行为》，就想到与华罗庚合作带几名研究生。当时，华罗庚很赞同我的想法，而且到他任所长的应用数学所作了研究。可是未等到实现这一计划，“文化大革命”就开始了，这个计划只得破产。文革之后，国家实行的学位制度必须是哪个领域的专家才有资格培养哪个领域的研究生。而我和华罗庚一个是经济学家，另一个是数学家，因而都没有带经济数学研究生的资格，因此，此事成了泡影。现在华罗庚已作古多年，这个想法于是彻底被打消。后来我也觉得即便是在数学这个并不属于自然科学的领域中，自己也不能有所作为，索性完全安心做我的社会科学研究，而且在这方面我想做的事还多着呢！
马：那个时候中国的教育真是僵化。可是在国外“数理经济学”已经发展起来了。当然，您没做这件事也许是好事，否则许多社会科学领域的事情您就顾不过来了。很有趣的是，您当年与钱三强同被周培源教授推荐报考居里夫人的研究生，那次是您主动放弃了。看来注定您要在中国的哲学社会科学领域做工作。
于：的确是这样。当时，周培源教授根据学生的学习情况，推荐了我和钱三强一块报考。但是当时是由于两个方面的原因：一是强烈的革命欲望吸引了我，决定放弃这一机会；二是我在清华物理系与钱三强是同窗好友，如果我参加竟考，必然会对他产生一定的“威胁”和 “挑战”，几经沉思，决定放弃。钱三强终于以优异的成绩被录取了。就在道别他去巴黎的前夜，他要我在他的纪念册上写几句话，我就写了这样意思的一段话：“您出国留学学本领，我留国内搞革命，一旦革命成功，您就回来用您所学的知识建设我们美好的新国家。”日后，我们谁也没有食言。大学一毕业我立即奔向革命的前方，成了中国共产党的职业革命家。而钱三强在听到新中国诞生的喜讯后，便放弃了国外优裕的生活条件和工作环境，毅然决然地回到祖国的怀抱，并为新中国科学事业的发展做出了卓越的贡献。
马：我记得在1988年，由钱三强主持的“科学与文化论坛”使得您们这两位老友不断地有相聚的机会，那时候，每逢有人在场，钱老总会微笑着向人们叙述您俩的友情，并深情地回忆50多年前的那次“承诺”，然后总会说：“大学的时候于光远就是一个思想发起家。”
我们从您大学之前的这段人生历程，看到了您的个性、品格与追求。您能否对这一阶段的人生做某种总结呢？并告诉我们是一种什么信仰给了您永恒的力量。
于：回忆我大学之前的经历，也是对自己个性形成的一番思考。应该说我的个性中的许多特征在20多年前就形成了，并为我日后的个性和人生选择奠定了基础。
普通心理学中的个性，包括气质、性格、兴趣、能力等，那么我就从这四个方面做些概括。
首先从气质方面说。我不属于“内向型”的人，我好动，喜欢社交，关心外在世界，关心人，我对人对事都热心，属于热情奔放和外露的那种人。我更喜欢思考，包括对自己的反思。这些气质从20岁到现在基本上没什么变化。
其次说说性格。我是刚强的、敢做敢为的，而不是懦弱、优柔寡断、畏首畏尾的。我不怕困难，有种迎着困难上的坚强毅力。我有一股韧劲，意志力比较强，想达到的目标不轻易放弃，不愿半途而废；我不怕吃苦，不论生活上、工作上、学习上都这样。我的行动性比较强，不是“语言上的巨人，行动上的矮子。”我积极行动，而且勤快——脑勤、手勤、口勤、笔勤，不是个懒汉，我有比较强的独立精神，相信自己的能力，不愿依赖别人。这样一些比较稳定的心理特征，在20岁之前就形成了，日后也只是数量上和程度上有所发展，并没有向相反的方面演变。
至于兴趣，变化比较大，但并不是过去有过的兴趣现在就索然无味，而是现在的兴趣比以前更广泛了，兴趣的集中点也有了变化。比如20岁前，包括20岁后的几年中，我很想当一个物理学家或数学家。后来我放弃了这样的奋斗目标，可是，应该说直到现在我对这两门学问的兴趣还仍然很高。当然兴趣同能力有关，比如，音乐、绘画、体育方面我实在太低能了，兴趣就提不高。我的兴趣主要在思考和研究问题方面，而且一直保持到现在。
能力方面的变化最大，我喜欢动脑，逻辑思维能力强。小的时候，父亲总说我是“大脑发达，小脑差劲”，后来有了比较多的生理知识后，觉得应该承认“两半球”的差异。操作方面的弱点是很差的。我常讲四句自嘲的话：“唱歌沙沙的（嗓音太差），打羽毛球夸夸的（老打在拍子边上），游泳哗啦啦的（只出声音不前进），跳舞啊呀啊呀的（对方的脚被我踩了）。体育、艺术方面怎么学也学不出‘能力’来”。
我想，我个性方面的这些特点，与我在那个暑期的经历和受到的教育有密切的关系，但更深层次方面的影响还需做进一步的思考和分析。
在我的性格中还有一个重要的方面，我最痛苦的是屈服。我自己不愿屈服，看到一切善良的人屈服或者我们的民族受到屈辱，我就会难以忍受。我有一个毛病，在生气的时候不能很好地听从理智的支配，有时会爆发，冲动起来，不顾一切地去行动。与我受到的教育、读的书、看的小说有关。对弱者我很同情，我希望一切弱者起来斗争。看到反映弱者不得不屈服的小说，常常看到一半就气得把书合上了。而武侠小说使我发生兴趣的原因有一条，那就是侠客们依靠自己的武功想干什么就干什么，不受那个鸟气。
马：请您再告诉我，是一种什么信念使您在清华毕业时义无返顾地选择了革命的道路。
于：放弃当一个科学家的理想，而走上革命的道路，固然有我性格方面的基础，但总的说来，还是我人生理性的选择。无疑，马克思主义给了我一把认识世界的钥匙，并成为我毕生的航标。
升入大学以后，我一边学习、一边参加党的外围组织的活动，这个时期对我影响很大的是我在大同大学的同学程淡志。当时，我们很谈得来，自然科学问题，社会政治问题谈得都很投机。他住在上海药局弄55号，是个独门独院；而我住的顾家弄55号是个大杂院，院内人口有七八十，形形色色的人都有，非常复杂。程淡志对顾家弄55号这个大杂院很感兴趣，我便经常向他介绍院内发生的情况，并同他一起讨论一些社会问题。也许是这件事，它使我开始关注社会、关心人民大众的疾苦，并有意识地去接近社会和人民大众。后来，我同程淡志一起在上海做过社会调查，到上海有名的游乐场“大世界”做调查，带好笔和本，也带去了干粮。在那里看到了许多光怪陆离的社会现象，给我留下的印象非常深刻，这样的经历使我有了社会调查的意识。由于我开始接触和有意识地认识社会，使我对旧中国人民大众的生活状况有了了解。后来程淡志办了个小刊物《育友》，写些抗日救国的文章，我也为这个刊物写文章，写诗歌，抒发我的革命激情。那时，我们已懂得，干革命一定要靠工人和农民，提高他们的觉悟。于是我们就自办工人识字夜校，利用暑期学校停课的机会，在静安区弄堂租了一间房子从一所学校借些桌椅板凳，自己出钱买了铅笔和本子，“教材”也是我们自己编的，说来当时很幼稚，也很可笑，我的识字课本是按照《资本论》第一卷的体系来编的，一开头就学与商品、价值、剩余价值有关的字眼。
这些早期的社会实践和革命实践，对日后成为一名不悔的马克思主义者奠定了坚实的基础。
马：1936年，清华大学物理系毕业后，您就投身到革命组织中。从那时起，您曾担任了许多领导工作。特别是新中国成立后，您曾历任国务院科学规划委员会副秘书长；国务院专家局副局长；中央科学小组成员；国家科委副主任；国务院政策研究室负责人；中国社会科学院副院长、顾问、研究员。在1955年，被推选为首届中国科学院哲学社会科学部学部委员。但似乎又从来没有离开过对自然科学和社会科学的研究和管理工作。尤其近10年来，您写下了《政治经济学社会主义部分探索》（1－6卷）、《一个哲学学派正在中国兴起》、《我的教育思想》、《细雨闲花》、《文明的亚洲与亚洲的文明》等书籍。涉猎了经济学、哲学、社会学、教育学、文化学、国际关系学等许多领域以及大量的文学作品。那么您能谈谈您属于那一种类型的学者、您为什么会做出这么多的成就？
于：我认为我不是一个“循规蹈矩”的人，我的个性追求自由。何为自由，自由是责任的行为（洛克语）。不自由，不能按照自己的意志行动，就不能对自己的行为负责。盲目服从是奴隶的品德，而奴隶是没有责任可言的，这样的见解先哲早已说过。
我做人的原则是：独立思考，自成一家。独立思考，即目不随人视，耳不随人听，口不随人语，鼻不随人息。自成一家，即要刻苦专研，不做思想懒汉。承认自己所说是一家之言，无垄断真理之意，要向别人学习和争鸣。
学者类型属于“望家”，这是我发明创造的一个词，与“专家”相对应。一个人对某一领域是门外汉，但他关心门内的事，在门外张望一下或几下，憋不住也发表一点议论。我曾为自己起了个斋名：“双浅斋”，双浅者，浅入浅出之谓也。安徒生童话中的那个小孩，之所以说出皇帝光着屁股，并非他对事物作了深入的研究，只是说了实话。我虽对某些问题力求深入，但能做到这一点者很少。我的学多所谓成就，大多有浅而得。浅入要求浅出。浅入得意义，仅在浅出，对现实世界产生影响。浅入不出，或浅入深出均不可取。
在做学问的过程中，我喜欢旁征博引。旁征也者，不以孤证为满足。博引也者，前人之研究成果尽可能为我所用。我也喜欢咬文嚼字，学者中惯于使用不清楚概念的并非鲜见，许多混乱由此产生，应力戒此等事。
（未完待续）
